Poniżej zamieszczamy transkrypt wywiadu. Zachęcamy do czytania go z włączonym podglądem nagrania. Nawet jeśli nie rozumie się angielskiego, wiele mówią ton głosu i mowa ciała. Wideo można obejrzeć na stronie SOTT.net, powyżej jest tylko kadr z wywiadu.
Od czasu przeprowadzenia tego wywiadu wiele się zmieniło, atak na Syrię przestał wisieć w powietrzu, sytuacja międzynarodowa się uspokoiła, choć nie wiadomo, czy na dobre, czy to jedynie cisza przed burzą. Zapraszamy do lektury.
CBS
Exclusive: Charlie Rose interviews Syria’s President Bashar Assad (full interview)
10 września 2013 16:17 CDT
Charlie Rose: Panie prezydencie, bardzo dziękuję za możliwość rozmowy z panem w tak ważnym momencie, kiedy prezydent Stanów Zjednoczonych ma w tym tygodniu wygłosić orędzie do narodu oraz, jak panu wiadomo, w Waszyngtonie odbywają się ważne rozmowy i ważne rzeczy dzieją się tutaj, w pana kraju. Czy spodziewacie się ataku z powietrza?
Prezydent Al-Asad: Jak długo Stany Zjednoczone nie przestrzegają prawa międzynarodowego i depczą Kartę Narodów Zjednoczonych, musimy się martwić, że każda administracja – nie tylko ta – może zrobić wszystko. Sądząc po kłamstwach, które słyszałem w ciągu ostatnich dwóch tygodni od wysokich urzędników administracji USA, musimy spodziewać się najgorszego.
Charlie Rose: Czy jesteście przygotowani?
Prezydent Al-Asad: Żyliśmy w trudnych warunkach przez ostatnie dwa i pół roku i przygotowujemy się na każdą możliwość. Ale to nie znaczy, że jeśli jest się przygotowanym, wszystko będzie lepiej, bo z każdym kolejnym głupim atakiem i głupią wojną będzie tylko gorzej.
Charlie Rose: Co to znaczy gorzej?
Prezydent Al-Asad: Gorzej ze względu na konsekwencje, bo nikt nie może powiedzieć, jakie będą skutki pierwszego uderzenia. Mówimy o jednym regionie, o większych regionach, nie tylko o Syrii. To połączony ze sobą region, wymieszany, spleciony, jakkolwiek chcesz to nazwać; jeśli uderzysz w jedno miejsce, musisz spodziewać się reperkusji w innym miejscu, w różnych formach i w sposób, którego nie oczekujesz.
Charlie Rose: Czy sugeruje Pan, że jeśli rzeczywistoście nastąpi atak, pojawią się reperkusje wobec Stanów Zjednoczonych ze strony waszych przyjaciół w innych krajach, takich jak Iran, Hezbollah lub innych?
Prezydent Al-Asad: Jak powiedziałem, to może przybrać różne formy: bezpośrednie i pośrednie. Bezpośrednie, gdy ludzie chcą odwetu, albo rządy. Pośrednie, gdy powstanie niestabilność i rozprzestrzenianie się terroryzmu w całym regionie, co bezpośrednio wpłynie na Zachód.
Charlie Rose: Czy rozmawiał Pan z Rosją, Iranem lub Hezbollahem na temat odwetu?
Prezydent Al-Asad: Nie omawiamy tego problemu jako rząd, ale omawiamy konsekwencje, co jest ważniejsze, bo czasami skutki mogą być bardziej niszczycielskie niż sam atak. Żadne amerykańskie uderzenie nie zniszczy tyle, co już zniszczyli w Syrii terroryści; czasami reperkusje mogą być wielokrotnie większe niż sam atak.
Charlie Rose: Ale niektórzy sugerują, że to może przechylić szalę na korzyść rebeliantów i doprowadzić do obalenia pańskiego rządu.
Prezydent Al-Asad: Oczywiście. Każdy atak będzie jak bezpośrednie wsparcie dla odłamów Al-Kaidy, które nazywają się Jabhat Al-Nusra i Islamskie Państwo Iraku i Syrii. Ma Pan w tym rację. To będzie bezpośrednie wsparcie.
Charlie Rose: Chodzi o broń chemiczną. Porozmawiajmy o tym. Czy akceptuje Pan użycie broni chemicznej, wykorzystanie zabójczych substancji chemicznych? Czy uważa Pan, że jest to właściwe narzędzie wojny, używanie środków chemicznych?
Prezydent Al-Asad: Jesteśmy przeciwko każdej broni masowego rażenia, każdej broni masowej zagłady, czy to chemicznej, czy nuklearnej.
Charlie Rose: A więc jest Pan przeciwko stosowaniu broni chemicznej?
Prezydent Al-Asad: Tak, i nie tylko ja. Jako państwo, jako rząd, w 2001 roku zaproponowaliśmy Narodom Zjednoczonym wycofanie lub pozbycie się każdej broni masowego rażenia na Bliskim Wschodzie, ale Stany Zjednoczone opowiedziały się przeciwko tej propozycji. Takie jest nasze przekonanie i polityka.
Charlie Rose: Ale nie jesteście sygnatariuszem porozumienia o broni chemicznej.
Prezydent Al-Asad: Jeszcze nie.
Charlie Rose: Dlaczego nie?
Prezydent Al-Asad: Ponieważ Izrael ma broń masowego rażenia i też to winien podpisać, i Izrael okupuje naszą ziemię, dlatego też rozmawialiśmy o Bliskim Wschodzie, a nie o Syrii, nie o Izraelu, to powinno być kompleksowe.
Charlie Rose: Czy uważa Pan wojnę chemiczną za równoważną wojnie atomowej?
Prezydent Al-Asad: Nie wiem. Nie próbowaliśmy żadnej z nich.
Komentarz SOTT.net: Touché!
Charlie Rose: Ale wie Pan, jest pan głową państwa i rozumie konsekwencje użycia broni, która nie wybiera.
Prezydent Al-Asad: Technicznie, nie są takie same. Ale moralnie, to jest to samo.
Charlie Rose: Moralnie, są one tym samym.
Prezydent Al-Asad: Są takie same, w końcu zabijanie jest zabijaniem. Masakrowanie jest masakrowaniem. Czasami możesz zabić dziesiątki tysięcy lub setki tysięcy ludzi przy użyciu bardzo prymitywnego uzbrojenia.
Charlie Rose: Dlaczego więc posiadacie takie zapasy broni chemicznej?
Prezydent Al-Asad: Nie dyskutujemy tej kwestii publicznie, ponieważ nigdy nie powiedzieliśmy, że ją mamy i nigdy nie powiedzieliśmy, że jej nie mamy. To kwestia syryjska, to kwestia wojskowa, której nigdy z nikim publicznie nie omawiamy.
Charlie Rose: To jest z dzisiejszego porannego wydania New York Times‘a:
Przywódcy Syrii zgromadzili jedne z największych światowych zapasów broni chemicznej z pomocą ZSRR i Iranu, a także zachodnich dostawców europejskich, a nawet garstki firm amerykańskich.
Według amerykańskich depesz dyplomatycznych i odtajnionych dokumentów wywiadu, zgromadziliście jedne z największych zapasów broni chemicznej na świecie.
Komentarz SOTT.net: I mówi to kraj, który naprawdę ma największe zapasy broni masowego rażenia na świecie i który rutynowo ich używa.
Prezydent Al-Asad: Mieć albo nie mieć jest możliwością, ale poleganie na tym, co mówią media jest nonsensem. Poleganie na niektórych raportach wywiadu jest nonsensem, co zostało udowodnione podczas inwazji na Irak dziesięć lat temu, kiedy powiedzieli: „Irak ma zapasy broni masowego rażenia”, zaś po inwazji udowodniono, że było to fałszem, oszustwem. Tak więc, nie można polegać na tym, co napisała jedna gazeta. Poza tym, powiedziałem, że jest to temat, który nie będzie z nikim dyskutowany.
Charlie Rose: Akceptuje pan, że świat uważa, że posiadacie zapasy broni chemicznej?
Prezydent Al-Asad: Kto?
Charlie Rose: Świat. Stany Zjednoczone i inne mocarstwa, które również powiedziały, że macie broń chemiczną.
Prezydent Al-Asad: Nie chodzi o to, w co wierzą, chodzi o rzeczywistość, jaką mamy; a ta rzeczywistość, to nasza sprawa, nie musimy jej dyskutować.
Charlie Rose: Mówiąc o rzeczywistości, co było rzeczywistością w dniu 21 sierpnia? Co, w pańskiej ocenie, wydarzyło się?
Prezydent Al-Asad: Nie ma nas w rejonie, w którym nastąpił domniemany atak chemiczny. Powiedziałem: domniemany. Nie jesteśmy pewni, czy cokolwiek się stało.
Charlie Rose: Nawet dziś nie jest pan pewien co do tej broni chemicznej – chociaż widział pan kasetę wideo, chociaż widział pan zwłoki i chociaż pańscy urzędnicy tam byli.
Prezydent Al-Asad: Jeszcze nie skończyłem. Nasi żołnierze w innym miejscu zostali zaatakowani chemicznie. Nasi żołnierze zostali hospitalizowani jako ofiary broni chemicznej, ale z miejsca, o którym powiedziano, że rząd użył broni chemicznej, mieliśmy tylko film – mamy tylko zdjęcia oraz zarzuty. Nie jesteśmy tam obecni; nie ma tam naszych sił, naszej policji, naszych instytucji. Jak można mówić o tym, co się stało, jeśli nie ma się dowodów? Nie jesteśmy jak amerykańska administracja, nie jesteśmy administracją społecznych czy rządowych mediów. Mamy rząd, który zajmuje się rzeczywistością. Kiedy będziemy mieć dowody, ogłosimy to.
Charlie Rose: Jak panu wiadomo, sekretarz Kerry powiedział, że istnieją dowody i że widzieli rakiety, które wystrzelono z obszaru kontrolowanego przez wasze siły w rejon kontrolowany przez rebeliantów. Mają dowody na satelitarnych zdjęciach. Mają dowody w postaci przechwyconych wiadomości o broni chemicznej, a wkrótce potem były inne przechwycone wiadomości, więc sekretarz Kerry przedstawił to, co postrzega jako rozstrzygający dowód.
Prezydent Al-Asad: Nie, on przedstawił swoją pewność siebie i swoje przeświadczenia. Tu nie chodzi o pewność siebie, tylko o dowody. Rosjanie mają zupełnie przeciwne dowody – że pociski zostały wystrzelone z obszaru, który kontrolują rebelianci. To mi przypomina – co Kerry powiedział – o wielkim kłamstwie, które Collin Powell przedstawił całemu światu, o satelitach, o WMD w Iraku, zanim ruszył na wojnę. Powiedział, „to jest nasz dowód”. W rzeczywistości przedstawił fałszywe dowody. W tym przypadku Kerry nie przedstawił żadnych dowodów. Mówił „mamy dowody”, a nie przedstawił niczego. Jeszcze nie, nic do tej pory, nawet najmniejszego cienia dowodu.
Charlie Rose: Czy ma pan jakieś wyrzuty sumienia wobec tych ciał, tych ludzi, a mówi się, że to co najmniej tysiąc, a może 1400, którzy byli we wschodniej Ghucie, którzy zginęli?
Prezydent Al-Asad: Czujemy ból z powodu każdej syryjskiej ofiary.
Charlie Rose: A co z ofiarami tego ataku bronią chemiczną?
Prezydent Al-Asad: Martwy jest martwym, zabijanie jest zabijaniem, zbrodnia jest zbrodnią. Kiedy czuje się ból, czuje się ból ich rodzin, ból po stratach, jakie dotknęły kraj, bez względu na to czy została zabita jedna osoba, setki czy tysiące. To jest strata, to jest zbrodnia, to jest kwestia moralna. Mamy rodziny, z którymi się łączymy, rodziny, które kochały swoich bliskich. Nie w tym rzecz, w jaki sposób zostali zabici, chodzi o to, że już nie żyją, to jest złe.
Charlie Rose: Ale pojawiły się jakieś wyrzuty sumienia lub smutek w imieniu narodu syryjskiego w związku z tym, co się stało?
Prezydent Al-Asad: Myślę, że obecnie w Syrii dominuje smutek. Nie czujmy nic prócz smutku, bo mamy tu zabijanie każdego dnia, czy to z użyciem środków chemicznych, czy w jakikolwiek inny sposób. Nie chodzi o to, jak są zabijani. Odczuwamy to każdego dnia.
Charlie Rose: Ale to było nieselektywne, masowe [zabijanie], zginęły dzieci, a ludzie w Ghucie, którzy rano pożegnali swoje dzieci, już ich nie zobaczyli i nigdy nie zobaczą ich ponownie.
Prezydent Al-Asad: To jest w Syrii codziennością, dlatego trzeba powstrzymać zabijanie. Dlatego musimy powstrzymać zabijanie. Ale co ma pan na myśli, mówiąc „nieselektywne”?
Charlie Rose: Fakt, że broń chemiczna nie rozróżnia, kogo zabija, niewinnych czy walczących.
Prezydent Al-Asad: Tak, ale tu nie mówi się o dowodach, o faktach, mówimy o zarzutach. Nie jesteśmy pewni, czy broń chemiczna została użyta ani kto jej użył. Nie możemy rozmawiać o urojonych rzeczach, musimy rozmawiać o faktach.
Charlie Rose: Mówi się, że pana rząd opóźnił dotarcie obserwatorów ONZ do Ghuty oraz że odmawiał pan i opóźniał dotarcie tam Czerwonego Krzyża, a następnie Czerwonego Półksiężyca w celu prowadzenia obserwacji i udzielenia pomocy.
Prezydent Al-Asad: Było dokładnie odwrotnie. To pański rząd opóźniał, ponieważ my poprosiliśmy o przyjazd delegacji w marcu 2013, kiedy miał miejsce pierwszy atak [chemiczny] w Aleppo na północy Syrii. Opóźniali to aż do kilku dni przed Ghutą, kiedy wysłali ten zespół, a zespół sam napisał w swoim sprawozdaniu, że zrobił wszystko, co chciał. Nie było ani jednej przeszkody.
Charlie Rose: Ale oni powiedzieli, że ich dotarcie tam byłó opóźnione, że chcieli być tam wcześniej.
Prezydent Al-Asad: Nie, nie, nie, nie, tam był konflikt, toczyła się walka, oni [„buntownicy”] strzelali. To wszystko. Nie przeszkadzaliśmy im, mogli się udać, dokądkolwiek chcieli. Poprosiliśmy ich o przyjazd, dlaczego więc mielibyśmy ich opóźniać? Nawet jeśli wziąć pod uwagę amerykańską opowieść, mówią, że użyliśmy broni chemicznej tego samego dnia, w którym zespół śledczy przybył do Syrii; czy jest to logiczne? To nie jest logiczne. Nawet jeśli jakieś państwo, lub armia, chciałoby wykorzystać taką broń, powinni zaczekać kilka dni, aż śledczy zakończą pracę. To nie jest logiczne, cała ta historia nie trzyma się kupy.
Charlie Rose: Wrócimy do tego. Jeśli pana rząd tego nie zrobił, mimo dowodów, to kto to zrobił?
Prezydent Al-Asad: Musimy tam być, by zdobyć dowody, tak jak w Aleppo, kiedy zebraliśmy dowody. A ponieważ Stany Zjednoczone nie przysłaly zespołu, przekazaliśmy dowody Rosjanom.
Charlie Rose: Ale pan nie chce znać odpowiedzi, skoro nie akceptuje pan dotychczasowych dowodów na to, kto to zrobił?
Prezydent Al-Asad: Pytanie, kto tego samego dnia wypuścił substancje chemiczne w naszych żołnierzy? To jest to samo pytanie. Technicznie rzecz biorąc, nie [zrobili tego ci] żołnierze. Żołnierze nie strzelają pociskami do samych siebie. Zatem byli to albo rebelianci, terroryści, albo osoby trzecie. Nie mamy jeszcze żadnej wskazówki. Musimy tam być, żeby zebrać dowody, wtedy będziemy mogli udzielić odpowiedzi.
Charlie Rose: Twierdzi się, że rebelianci nie mają możliwości użycia broni chemicznej, nie mają rakiet i nie mają dostaw broni chemicznej, a wy macie, dlatego nie mogli tego zrobić.
Prezydent Al-Asad: Przede wszystkim mają rakiety, przecież od miesięcy ostrzeliwują rakietami Damaszek.
Charlie Rose: Takie, które przenoszą broń chemiczną?
Prezydent Al-Asad: Rakiety w ogóle. Mają środki – to po pierwsze. Po drugie, sarin, o którym mówiono w ostatnich tygodniach, jest bardzo prymitywnym gazem. Można go zrobić na podwórzu domu, to bardzo prymitywny gaz. Tak, to nie jest nic skomplikowanego.
Charlie Rose: Ale to nie było prymitywne. To było straszne użycie broni chemicznej.
Prezydent Al-Asad: Po trzecie, używali go w Aleppo na północy Syrii. Po czwarte, jest taki film na YouTube, gdzie terroryści wyraźnie dokonują próby na króliku i zabijają królika, mówiąc: „w ten sposób będziemy zabijać Syryjczyków”. Po piąte, jest nowy film o jednej z tych kobiet, które oni uznają za buntowniczkę czy bojowniczkę, która pracowała z tymi terrorystami. Ta kobieta powiedziała: „oni nie powiedzieli nam, jak używać broni chemicznej” i jeden z tych ładunków wybuchł w jednym z tuneli, zabijając dwanaście osób. To właśnie powiedziała. To są dowody, które mamy. W każdym razie, to strona oskarżająca ma przedstawić dowody. Stany Zjednoczone oskarżyły Syrię, a ponieważ nas oskarżyliście, musicie przedstawić dowody, to przede wszystkim. My zaś musimy znaleźć dowody, kiedy tam będziemy.
Charlie Rose: Jakie dowody będą dla pana wystarczające?
Prezydent Al-Asad: Na przykład w Aleppo mieliśmy sam pocisk i materiał, i próbki z piasku, z gleby, i próbki krwi.
Charlie Rose: Ale twierdzi się, że wkrótce potem pana siły zbombardowały Ghutę z zamiarem zatarcia śladów.
Prezydent Al-Asad: Jak bombardowanie mogłoby zatrzeć ślady? Technicznie, nie da się tego zrobić. W jaki sposób? To jest głupie, mówiąc szczerze, to jest bardzo głupie.
Komentarz SOTT.net: Próby wyjaśnienia podstawowych zasad funkcjonowania świata amerykańskiemu „reporterowi“ nie mają sensu i są żenujące.
Charlie Rose: Ale przyznaje pan, że było bombardowanie?
Prezydent Al-Asad: Oczywiście, tam toczyły się walki. To dzieje się każdego dnia, teraz też może pan tego doświadczyć. Ale porozmawiajmy… mamy wskazania, proszę pozwolić mi skończyć tę kwestię, bo jak moglibyśmy użyć broni masowego rażenia, kiedy nasze oddziały znajdują się zaledwie 100 metrów dalej? Czy jest to logiczne? Tak się nie robi. Nie można jej używać w taki sposób. Wie o tym każdy, nawet ten, kto nie jest wojskowym. Dlaczego miałoby się używać broni chemicznej, kiedy osiąga się przewagę? Ubiegły rok był o wiele trudniejszy od tego, a jednak jej nie użyliśmy.
Charlie Rose: Jest też inne pytanie: jeśli to nie byliście wy, to czy oznacza to, że nie ma pan kontroli nad własną bronią chemiczną i że być może wpadła ona w ręce innych ludzi, którzy mogli chcieć z niej skorzystać?
Prezydent Al-Asad: To sugeruje, że mamy broń chemiczną, to po pierwsze. To sugeruje, że jest używana, to po drugie. Zatem, nie możemy odpowiedzieć na to pytanie, dopóki nie udzielimy odpowiedzi na część pierwszą i drugą. Po trzecie, załóżmy, że jakieś państwo lub armia ma tę broń. Tego typu uzbrojenie nie może być używane na przykład przez piechotę czy przez dowolną osobę. Tego typu uzbrojenie powinno być używane przez wyspecjalizowane jednostki, nie może więc znaleźć się w rękach byle kogo.
Charlie Rose: No właśnie, w tym rzecz.
Prezydent Al-Asad: Jest to kontrolowane centralnie.
Charlie Rose: Ach, więc mówi pan, że gdyby faktycznie zrobił to pana rząd, to pan by o tym wiedział i musiał to wcześniej zatwierdzić.
Prezydent Al-Asad: Mówię o ogólnym przypadku.
Charlie Rose: Ogólnie rzecz biorąc, mówi pan, że gdyby rzeczywiście to się wydarzyło, wiedziłaby pan o tym i zatwierdził. To natura scentralizowanej władzy.
Prezydent Al-Asad: Ogólnie rzecz biorąc, w każdym kraju, tak. Mówię o zasadach ogólnych, ponieważ nie mogę dyskutować z panem tej kwestii w szczegółach, chyba, że opowiem panu o tym, co mamy, a czego nie mamy, a o tym nie zamierzam dyskutować, jak powiedziałem na samym początku, bo jest to kwestia militarna, a o tych się nie dyskutuje.
Charlie Rose: Czy kwestionuje pan artykuł z New York Times’a, który panu przeczytałem, mówiący o tym, że posiadacie arsenał broni chemicznej? Nie zaprzeczy pan temu.
Prezydent Al-Asad: Nie, nie mówimy tak, nie mówimy nie, ponieważ jak długo jest to tajne, nie powinno być dyskutowane.
Charlie Rose: Stany Zjednoczone są gotowe do rozpoczęcia ataku na pana kraj, ponieważ są przekonane, że broń chemiczna jest tak odrażająca, że każdy, kto z niej korzysta, przekracza czerwoną linię, i w związku z tym musi dostać nauczkę, żeby nie zrobił tego ponownie.
Prezydent Al-Asad: Jaka czerwona linia? Kto ją wytyczył?
Charlie Rose: Prezydent mówi, że to nie tylko on, że wytyczył ją świat, powodowany odrazą do używania broni chemicznej, że to świat nakreślił tę czerwoną linię.
Prezydent Al-Asad: Nie świat, bo to Obama nakreślił tę linię, a Obama może kreślić linie dla siebie i swojego kraju, a nie dla innych państw. My mamy swoje czerwone linie, takie jak nasza suwerenność, nasza niepodległość, a jeśli chce pan porozmawiać o światowych czerwonych liniach, to Stany Zjednoczone używały zubożonego uranu w Iraku, Izrael używał białego fosforu w Gazie i nikt nic nie powiedział. Co z czerwonymi liniami? Nie widzimy czerwonych linii. To polityczne czerwone linie.
Charlie Rose: Prezydent jest przygotowany do ataku i być może otrzyma autoryzację od Kongresu, a może nie. Pojawia się zatem pytanie, czy zrezygnowałby pan z broni chemicznej, gdyby mogłoby to zapobiec wydaniu przez prezydenta upoważnienia do ataku? Czy taka transakcja byłaby przez pana do zaakceptowania?
Prezydent Al-Asad: Znowu. Pan zawsze sugeruje, że mamy broń chemiczną.
Charlie Rose: Muszę, bo takie jest założenie prezydenta. To jest jego przypuszczenie, a on jest tym, który wyda rozkaz ataku.
Komentarz SOTT.net: Czy „reporterowi“ Rose‘owi kiedykolwiek przyszło na myśl zakwestionowanie tego, co mówi mu jego rząd? Czyż zadaniem dziennikarza nie jest sprawdzanie faktów i rozliczanie rządów?
Prezydent Al-Asad: Jeśli ma przypuszczenie, to jego problem, ale my, nas w Syrii, mamy zasady. Chcemy zrobić wszystko, żeby zapobiec kolejnej szalonej wojnie w regione. Nie chodzi tylko o Syrię, tylko dlatego, że to zacznie się w Syrii.
Charlie Rose: Zrobiłby pan wszystko, by uchronić region od kolejnej szalonej wojny?
Prezydent Al-Asad: Region, tak.
Charlie Rose: Zdaje pan sobie sprawę, jakie będą konsekwencje dla pana, jeśli nastąpi atak?
Prezydent Al-Asad: Tu nie chodzi o mnie. Chodzi o region.
Charlie Rose: Chodzi o pana kraj, chodzi o pański naród.
Prezydent Al-Asad: Oczywiście, mój kraj i ja jesteśmy częścią tego regionu, nie jesteśmy oddzieleni. Nie możemy dyskutować o tym w kontekście Syrii lub mnie. Należy to omawiać w ramach, jako całość, kompleksowo. Tak powinniśmy na to patrzeć.
Charlie Rose: Niektórzy pytają, dlaczego miałby pan to zrobić? Byłoby to głupie, ściągnąć sobie na głowę atak przez użycie broni chemicznej. Inni mówią, że robi pan to, bo jest pan zdesperowany, albo też, że robi pan to, bo chce, aby inni się pana bali, ponieważ jest to taka straszna broń, że jeśli świat się dowie, że pan ją ma, a szczególnie pana przeciwnicy w Syrii, rebelianci, a później ujdzie to panu na sucho, a ludzie będą żyć w strachu, i to dlatego prezydent musi coś zrobić.
Prezydent Al-Asad: Nie można być zdesperowanym, kiedy armia odnosi sukcesy. To powinno było się zdarzyć – jeśli przyjmiemy, że to założenie jest prawdziwe i taka jest rzeczywistość – używa się tego, kiedy się jest w rozpaczliwej sytuacji. A nasza sytuacja jest znacznie lepsza niż przedtem. A zatem to nie jest słuszne.
Charlie Rose: Myśli pan, że wygrywa pan wojnę.
Prezydent Al-Asad: „Wygrywanie” to subiektywne słowo, ale robimy postępy. To jest właściwe słowo, bo wygrywanie, dla niektórych ludzi, ma miejsce wtedy, kiedy kończy się sprawę zupełnie.
Charlie Rose: Innym argumentem jest to, że jeśli pan wygrywa, to z powodu niedawnej pomocy otrzymanej z Iranu i od Hezbollahu i dodatkowych dostaw, które docierają na pana stronę. Ludzie spoza Syrii wspierają pana wysiłki skierowane przeciwko buntownikom.
Prezydent Al-Asad: Iran nie ma żadnych żołnierzy w Syrii, więc jak Iran może mi pomagać?
Charlie Rose: Wyposażenie, uzbrojenie?
Prezydent Al-Asad: To wszystko było przed kryzysem. Cały czas prowadzimy tego rodzaju współpracę.
Charlie Rose: Hezbollah, byli tu bojownicy Hezbollahu.
Prezydent Al-Asad: Bojownicy Hezbollahu są na granicy z Libanem, gdzie atakowali ich terroryści. Na granicy z Libanem, to tam Hezbollah prowadził działania odwetowe i tam współpracujemy, i tak jest dobrze.
Charlie Rose: Czy siły Hezbollahu są dzisiaj w Syrii?
Prezydent Al-Asad: Na obszarze przygranicznym Libanu, gdzie chcą się bronić i współpracować z nami, ale nie ma ich w całej Syrii. W każdym razie, nie mogą być w całej Syrii, z wielu powodów, ale są na granicach.
Charlie Rose: Jakie rady dostaje pan od Rosjan?
Prezydent Al-Asad: W sprawie?
Charlie Rose: W sprawie tej wojny, tego, jak zakończyć tę wojnę.
Prezydent Al-Asad: Każdy przyjaciel Syrii szuka pokojowego rozwiązania, a my jesteśmy co do tego przekonani. Takie rady dostajemy, ale i bez tej opinii jesteśmy co do tego przekonani.
Charlie Rose: Czy ma pan plan zakończenia wojny?
Prezydent Al-Asad: Oczywiście.
Charlie Rose: Którym jest?
Prezydent Al-Asad: Na samym początku była to kwestia polityki. Kiedy ma się tych terrorystów, pierwsza część tegoż planu, który jest polityczny, to przede wszystkim powstrzymanie przerzutu terrorystów pochodzących z zagranicy, zatrzymanie wsparcia logistycznego, napływu pieniędzy, wszelkiego wsparcia, jakie dociera do tych terrorystów. Jest to pierwsza część. W ramach drugiej części możemy przeprowadzić dialog narodowy, gdzie różne partie syryjskie siadają i dyskutują o przyszłości Syrii. W trzeciej można mieć rząd tymczasowy lub przejściowy. Potem przychodzą ostateczne wybory, wybory parlamentarne, a następnie wybory prezydenckie.
Charlie Rose: Ale pytanie, czy mógłby pan spotkać się z rebeliantami w celu omówienia negocjowanego porozumienia?
Prezydent Al-Asad: W inicjatywie, jaką podjęliśmy na początku tego roku, mówiliśmy o każdej partii, bez wyjątku, o ile zrezygnują z uzbrojenia.
Charlie Rose: Czyli spotka się pan z rebeliantami i z każdym, kto walczy przeciwko panu, jeśli złożą broń?
Prezydent Al-Asad: Nie mamy z tym problemu.
Charlie Rose: Ale oni powiedzą „wy nie oddajecie broni, dlaczego my mamy z niej zrezygnować?”
Prezydenta Al-Asad: Czy rząd rezygnuje z broni? Słyszał pan o tym wcześniej?
Charlie Rose: Nie, ale buntownicy również zazwyczaj nie składają broni w trakcie negocjacji. Robią to po udanym…
Prezydent Al-Asad: Uzbrojenie rządu jest legalnym uzbrojeniem. Wszelkie inne uzbrojenie jest nielegalne. Jak więc można to porównywać? To jest zupełnie coś innego.
Charlie Rose: W Waszyngtonie toczy się intensywna dyskusja o tym wszystkim, o czym tu rozmawiamy – że jeśli ma nastąpić atak, to stanie się to w wyniku decyzji Stanów Zjednoczonych, aby go przeprowadzić. Co chciałby pan powiedzieć, w tym bardzo ważnym tygodniu – w Ameryce i w Waszyngtonie – narodowi amerykańskiemu, członkom Kongresu, prezydentowi Stanów Zjednoczonych?
Prezydent Al-Asad: Myślę, że teraz najważniejszy w tym jest, powiedzmy, naród amerykański, a sondaże wskazują, że większość nie chce wojny, nigdzie, nie tylko w Syrii, ale za kilka dni Kongres będzie głosować w tej sprawie i myślę, że Kongres jest wybierany przez ludzi, reprezentuje naród i działa w jego interesie. Pierwsze pytanie, które [kongresmeni] powinni sobie zadać to: co wojny dają Ameryce, od Wietnamu po teraz? Nic. Ani zysku politycznego, ani ekonomicznego, ani dobrej reputacji. Wiarygodność Stanów Zjednoczonych jest na najniższym poziomie. Zatem, jest to wojna przeciwko interesom Stanów Zjednoczonych. Dlaczego? Po pierwsze, ta wojna będzie wspierać Al-Kaidę i tych samych ludzi, którzy zabili Amerykanów 11 września. Drugą kwestią, o której chcemy powiedzieć Kongresowi, jest to, że powinni zapytać administrację – i tego oczekujemy – o dowody, jakie mają odnośnie tej historii chemicznej i zarzutów, które wysunęli.
Nie chciałbym zwracać się do prezydenta lub innego urzędnika, ponieważ jesteśmy rozczarowani ich niedawnym zachowaniem, ponieważ spodziewaliśmy się, że ta administracja będzie różna od administracji Busha. A oni przyjmują tę samą doktrynę, tyle że z innymi dodatkami. To wszystko. Więc jeśli chcielibyśmy oczekiwać czegoś od tej administracji, to żeby nie była słaba, żeby była dość silna, żeby powiedzieć, że „nie mamy dowodów”, że „musimy przestrzegać prawa międzynarodowego”, że „musimy powrócić do Rady Bezpieczeństwa i Organizacji Narodów Zjednoczonych”.
Charlie Rose: Pozostaje pytanie, co może pan powiedzieć prezydentowi, który jest przekonany, że pana rząd użył broni chemicznej, że to się nie powtórzy.
Prezydent Al-Asad: Powiem mu bardzo prosto: przedstaw to, co masz jako dowody, publicznie, bądź transparentny.
Charlie Rose: A jeśli to zrobi? Jeżeli przedstawi te dowody?
Prezydent Al-Asad: Wtedy będzie można dyskutować o dowodach, ale on ich nie ma. Nie przedstawił ich, bo ich nie ma. Kerry ich nie ma. Nikt z administracji ich ma. Gdyby mieli, przedstawiliby je mediom juź pierwszego dnia.
Charlie Rose: Przedstawili je Kongresowi.
Prezydent Al-Asad: Nic. Nic nie zostało przedstawione.
Charlie Rose: Przedstawili Kongresowi to, co mają, i dowody, które mają, wiadomości przechwycone z satelity i tym podobne.
Prezydent Al-Asad: Nic do tej pory nie zostało przedstawione.
Charlie Rose: Przedstawili je Kongresowi, sir.
Prezydent Al-Asad: Jest pan dziennikarzem. Zdobądź pan te dowody i przekaż je do publicznej wiadomości w swoim kraju.
Charlie Rose: Przedstawiają je reprezentantom narodu. Nie prezentuje się dowodów i tego, co się robi i jakie ma się plany, ludzim ze swojego okręgu. Pokazują je przedstawicielom narodu, którzy mają głosować nad zezwoleniem na atak, a jeśli nie uznają dowodów za wystarczające…
Prezydent Al-Asad: Przede wszystkim, mamy precedens Collina Powella sprzed dziesięciu lat, kiedy pokazał dowody, które były fałszywe, były spreparowane. To po pierwsze. Po drugie, chce pan, bym uwierzył amerykańskim dowodom, a nie chce pan, żebym wierzył we wskazania, które my mamy. To my tutaj żyjemy, to jest nasza rzeczywistość.
Charlie Rose: A jakie są wasze wskazania?
Prezydent Al-Asad: To buntownicy i terroryści użyli broni chemicznej w północnym Aleppo pięć miesięcy temu.
Charlie Rose: A 21 sierpnia?
Prezydent Al-Asad: Nie, nie, nie. To było wcześniej. Dwudziestego pierwszego ponownie jej użyli przeciwko naszym żołnierzom na naszym obszarze, który kontrolujemy, a nasi żołnierze byli hospitalizowani, może się pan z nimi spotkać, jeśli pan chce.
Charlie Rose: Ale Ghuta nie jest kontrolowana przez wasze siły, jest kontrolowana przez siły rebeliantów. Obszar, w którym atak miał miejsce, jest kontrolowany przez siły buntowników.
Prezydent Al-Asad: A jeśli mieli jakiś skład, który eksplodował w wyniku bombardowania? A jeśli przez pomyłkę użyli rakiety i zaatakowali siebie przez pomyłkę?
Charlie Rose: Proszę pozwolić mi przejść do pytania, czy nastąpi atak, jak to już wcześniej nadmieniałem. Otrzymał pan uczciwe ostrzeżenie. Czy poczynił pan przygotowania, przesuwając potencjalne cele, czy przemieszcza pan mobilne cele, jakie znajdują się na obszarach zamieszkałych przez ludność cywilną – wszystkie te rzeczy, które mógłby pan zrobić, jeśli miałby pan czas na ich zrobienie i otrzymał wyraźne ostrzeżenie, że być może to nastąpi?
Prezydent Al-Asad: Syria jest w stanie wojny, ponieważ jej ziemie są okupowane przez ponad cztery dekady, a z charakteru granic Syrii wynika, że większość armii jest na terenach zamieszkałych, większość ośrodków znajduje się na terenach zamieszkałych. Bardzo trudno znaleźć jakąkolwiek bazę wojskową na odległych od miast obszarach, chyba że jest to lotnisko, czy coś takiego, ale większość baz wojskowych i ośrodków mieści się na obszarach zamieszkałych.
Komentarz SOTT.net: Rzeczywiście, ludzie na Zachodzie zdają się zapominać, że od 40 lat Izrael bezprawnie okupuje część Syrii. A Syria jest tak „wojenna”, że pozwala Wściekłemu Psu z Bliskiego Wschodu na okupację, zamiast połknąć haczyk i kontratakować.
Charlie Rose: Czy jeśli dojdzie do nalotów, nastąpią ataki na amerykańskie bazy na Bliskim Wschodzie?
Prezydent Al-Asad: Należy spodziewać się wszystkiego. Niekoniecznie ze strony rządu, rządy nie są jedynymi graczami w tym regionie. Są różne strony, różne frakcje, różne ideologie, teraz jest w tym regionie wszystko. Dlatego należy się tego spodziewać.
Charlie Rose: Proszę mi powiedzieć, co pan rozumie przez „spodziewać się wszystkiego”?
Prezydent Al-Asad: Spodziewać się każdej akcji.
Charlie Rose: Z użyciem broni chemicznej włącznie?
Prezydent Al-Asad: To zależy. Jeśli buntownicy lub terroryści w tym regionie lub jakiekolwiek inne grupy ją mają, to może się to zdarzyć, nie wiem. Nie jestem wróżbitą, żeby przepowiadać, co się stanie.
Charlie Rose: Ale chcielibyśmy wiedzieć więcej, myślę, że prezydent chciałby wiedzieć, Amerykanie chcieliby wiedzieć. Jeśli nastąpi atak, jakie mogą być reperkusje i kto może być zaangażowany w te reperkusje?
Prezydent Al-Asad: No dobrze, przed 11 września w rozmowach z wieloma urzędnikami Stanów Zjednoczonych, w tym również z kongresmenami, zwykle mówiłem „nie traktujcie rozprawiania się z terrorystami w kategoriach prowadzenia gry”. To inna historia. Zapłacicie, jeśli nie będziecie mądrze radzić sobie z terrorystami. Powiedzieliśmy, że poniesiecie konsekwencje błędnego sposobu postępowania z tym, postępowania z terroryzmem, ale nikt nie spodziewał się 11 września. Tak więc, nie można się spodziewać. Trudno powiedzieć, co się wydarzy. Jest to obszar, w którym wszystko jest bliskie wybuchu. Trzeba spodziewać się wszystkiego.
Charlie Rose: Porozmawiajmy o obecnej wojnie. Sto tysięcy osób nie żyje. Jest milion uchodźców. Kraj jest zniszczony. Czy poczuwa się pan do jakiejś odpowiedzialności za to?
Prezydent Al-Asad: To zależy od decyzji, które podjąłem. Od pierwszego dnia, jako prezydent, powziąłem decyzję obrony mojego kraju. Kto więc zabijał? To jest inna sprawa. W rzeczywistości terroryści zabijali naszych ludzi od początku tego kryzysu dwa i pół roku temu, a Syryjczycy chcieli, by rząd, instytucje państwowe, wojsko i policja ich broniły, i tak właśnie się stało. Więc mówimy o odpowiedzialności, mojej odpowiedzialności, w świetle syryjskiej konstytucji, która nakazuje, że musimy się bronić.
Charlie Rose: Panie prezydencie, ciągle pan mówi „to terroryści”. Większość ludzi patrzy na buntowników i mówi, że Al-Kaida i inne siły spoza Syrii to nie więcej niż 15 lub 20% sił. Pozostałe 80% to Syryjczycy, uciekinierzy z waszego rządu i uciekinierzy z waszego wojska. Ci ludzie to Syryjczycy, którzy uważają, że ich kraj nie powinien być rządzony przez dyktatora, nie powinien być rządzony przez jedną rodzinę, i chcą innego rządu w swoim kraju. Te 80% ludzi walczących przeciwko panu to nie terroryści.
Prezydent Al-Asad: Nie powiedzieliśmy, że – na przykład – 80% lub większość, czy zdecydowana większość, to obcokrajowcy. Mówiliśmy, że zdecydowana większość to Al-Kaida lub organizacje pochodne Al-Kaidy w tym regionie. Gdy mówimy o Al-Kaidzie, nie ma znaczenia, czy ktoś jest Syryjczykiem, czy Amerykaninem, czy pochodzi z Europy, czy z Azji, czy z Afryki. Al-Kaida ma jedną ideologię i nici idą do tego samego przywództwa w Afganistanie, w Syrii, albo w Iraku. To jest tu kwestią. Są dziesiątki tysięcy cudzoziemców, to jest z pewnością prawidłowa ocena. Walczymy z nimi tu, na miejscu, i wiemy o tym.
Charlie Rose: Ale to jest 15 lub 20%. To realistyczne spojrzenie na ich liczebność.
Prezydent Al-Asad: Nikt nie wie, bo kiedy są martwi, kiedy zostali zabici, nie mają żadnych dokumentów. Kiedy spojrzy się na ich twarze, wyglądają na cudzoziemców, ale skąd oni pochodzą? Jak dokładne są te szacunki, trudno powiedzieć, ale zdecydowanie większość z nich to Al-Kaida. To jest to, co nas interesuje, nie ich narodowość. Jaka różnica, czy ma się syryjską Al-Kaidę, czy pakistańską Al-Kaidę, czy saudyjską Al-Kaidę? Jakie to ma znaczenie? Najważniejszą rzeczą jest to, że większość z nich to Al-Kaida. Nigdy nie powiedzieliśmy, że większość z nich to nie Syryjczycy, ale mówiliśmy, że mniejszością jest to, co nazywają „Wolną Armią Syryjską”. To właśnie powiedzieliśmy.
Komentarz SOTT.net: Rzeczywiście, łaskawość Al-Asada zaowocowała licznymi amnestiami udzielonymi przez rząd Syrii, dzięki którym „buntownicy” – syryjscy, czy nie – składali broń albo przechodzili na drugą stronę, kiedy zdali sobie sprawę, że zostali oszukani i wrobieni w prowadzenie tej brudnej wojny, toczonej dla Izraela i USA:
Charlie Rose: Czy uważa pan, że staje się to wojną religijną?
Prezydent Al-Asad: Zaczęło się częściowo od wojny wyznaniowej na niektórych obszarach, ale teraz tak nie jest, bo żeby mówić o wojnie wyznaniowej lub wojnie religijnej, trzeba mieć bardzo klarowną linię między odłamami i religiami, zgodnie z geografią i demografią Syrii, czyli coś, czego nie tu ma. Czyli to nie jest wojna religijna, ale Al-Kaida zawsze używa religii, tzn. islamu, jako pretekstu, jako zasłony i jako przykrywki dla swojej wojny i terroryzmu oraz dla zabijania, obcinania głów i tak dalej.
Charlie Rose: Dlaczego ta wojna trwa już dwa i pół roku?
Prezydent Al-Asad: Z powodu ingerencji z zewnątrz, z powodu istnienia zewnętrznych interesów, wspieranych lub, powiedzmy, prowadzonych przez Stany Zjednoczone, Zachód, kraje petrodolarowe, głównie Arabię Saudyjską, a wcześniej przez Katar i Turcję. Dlatego trwa to już dwa i pół roku.
Charlie Rose: Ale co takiego robią te kraje, które pan wymienił?
Prezydent Al-Asad: Mają różne zamiary. Zachód chciał osłabić pozycję Syrii. Kraje petrodolarowe, takie jak Arabia Saudyjska, myślały, że osłabienie Syrii zaszkodzi Iranowi na zasadzie odłamów religijnych. W przypadku Turcji, oni uważają, że jeśli Bractwo Muzułmańskie przejmie resztę regionu, będzie to bardzo wygodne, będą bardzo zadowoleni, będą mieć pewność, że mają zagwarantowaną przyszłość polityczną. Mają więc różne plany i różne cele.
Charlie Rose: Ale jednocześnie, jak już powiedziałem, wykorzystywał pan Hezbollah i dostał wsparcie od Iranu i Rosji. Co się więc tutaj dzieje? Czy to jakiś rodzaj wojny, która istnieje dzięki wsparciu Syrii z zewnątrz, po obu stronach?
Prezydent Al-Asad: To jest współpraca, nie wiem co pan rozumie przez „wsparcie”. Współpracujemy z krajami od dziesięcioleci. Dlaczego mamy terz mówić o tej współpracy?
Charlie Rose: W takim razie proszę mi powiedzieć, co otrzymuje pan od Iranu?
Prezydent Al-Asad: Wsparcie polityczne. Mamy umowy z wieloma krajami, w tym z Iranem, z Rosja, z innymi krajami, umowy dotyczące różnych rzeczy, w tym uzbrojenia. To współpraca, jak każda inna między dwoma krajami, co jest normalne. Nie jest to związane z kryzysem. Nie nazywa się tego „wsparciem”, bo płaci się za to, co się dostaje. Czyli nie można tego nazwać „wsparciem“, jest to współpraca. Może pan to nazywać, jak pan chce, ale słowo „wsparcie” nie jest precyzyjne. Na przykład z Rosji mamy wsparcie polityczne, co różni się od współpracy. Współpracujemy od 60 lat, ale teraz otrzymujemy też wsparcie polityczne.
Charlie Rose: Jednak Rosjanie powiedzieli, że udzielają panu stałego wsparcia, wykraczającego poza ramy współpracy politycznej. To znaczy mają traktaty, które były zawarte z Syrią.
Prezydent Al-Asad: Oczywiście.
Charlie Rose: I dostarczają broń defensywną wszelkiego rodzaju.
Prezydent Al-Asad: Powiedział pan traktaty, a rosyjski urzędnik powiedział, że mają nie porozumienia, ale kontrakty, które trzeba zrealizować, a kontrakty te są jak w każdym kraju, kupuje się uzbrojenie, można kupić wszystko, co się chce.
Charlie Rose: Ale czy uważa pan, że stało się to konfliktem sunnitów z szyitami?
Prezydent Al-Asad: Nie, jeszcze nie. Na to liczą Saudyjczycy, na to liczą wahhabici.
Charlie Rose: A Irańczycy?
Prezydent Al-Asad: Nie, nie, oni robią coś dokładnie przeciwnego. Próbowali otworzyć kanały komunikacji z Saudyjczykami, z wieloma innymi podmiotami islamskimi w regionie, aby rozmawiać o społeczności islamskiej, a nie o społecznościach sunnickiej i szyickiej.
Charlie Rose: Czy miał pan taki moment, kiedy zobaczył pan, że do Syrii zbliża się „arabska wiosna“, i powiedział: „Widziałem, co się stało w Libii, widziałem, co się stało w Tunezji, widziałem, co wydarzyło się w Egipcie, to nie przytrafi się z Baszarowi al-Asadowi. Będę walczyć z każdym, kto spróbuje obalić mój reżim, wszystkimi dostępnymi mi środkami”.
Prezydent Al-Asad: Nie, a to z jednego powodu. Pierwsze pytanie, jakie zadałem, brzmiało: czy mam poparcie społeczne, czy też nie? To jest pierwsze pytanie, jakie zadałem jako prezydent. Jeśli nie miałbym poparcia społecznego, to czy jest tak zwana „arabska wiosna” – chociaż to nie jest wiosna – ale czy mamy ją, czy nie, jeśli nie ma się poparcia społecznego, trzeba to rzucić, trzeba odejść. Jeśli zaś ma się poparcie społeczne, to niezależnie od okoliczności trzeba pozostać. To jest misja, trzeba pomagać ludziom, trzeba służyć ludziom.
Charlie Rose: Kiedy mówi pan „poparcie społeczne”, to ludzie wskazują na Syrię i mówią, że mniejszościowy odłam religijny, alawici, kontroluje większość ludności sunnickiej, i mówią „dyktatura”, a mówią to ze względu na siłę instrumentów władzy. To pan ma w tej wojnie przeciwko innym Syryjczykom, a nie poparcie społeczne.
Prezydent Al-Asad: Teraz to już dwa i pół roku, zgoda? Dwa i pół roku, a Syria nadal przeciwstawia się Stanom Zjednoczonym, Zachodowi, Arabii Saudyjskiej, najbogatszym krajom w tym obszarze, w tym Turcji, a biorąc pod uwagę to, co sugeruje pana pytanie, że duża część lub większa część syryjskiej populacji jest przeciwko mnie, jak mógłbym wytrzymać do dziś? Czy ja jestem jakimś nadczłowiekiem lub Supermanem? Przecież nie jestem!
Charlie Rose: Albo ma pan silną armię.
Prezydent Al-Asad: Armia składa się z ludzi, nie może być złożona z robotów. Składa się z ludzi.
Charlie Rose: Chyba nie sugeruje pan, że armia nie jest podporządkowana pańskiej woli i woli pana rodziny?
Prezydent Al-Asad: Co pan rozumie przez „wolę rodziny”?
Charlie Rose: Wolę pana rodziny. Pana brat jest w wojsku.Wojsko było… każdy obserwator Syrii uważa, że jest to kraj kontrolowany przez pana rodzinę i kontrolowany przez alawitów, którzy są pańskimi sojusznikami. To jest kontrola.
Prezydent Al-Asad: Gdyby taka była sytuacja – taka, jak pan mówi – nie utrzymalibyśmy się przez dwa i pół roku. Gdyby tak było, mielibyśmy rozpad armii, rozpad całych instytucji państwa, mielibyśmy rozpad Syrii. Tego by w Syrii nie tolerowano. Mówię o normalnej reakcji ludzi. Jeśli nie byłaby to armia narodowa, nie mogłaby liczyć na poparcie. A gdyby nie miała poparcia społecznego każdego odłamu, nie mogłaby wykonywać swoich zadań i poczynić postępów, jakie ostatnio poczyniła. To niemożliwe. Armia rodzinna nie prowadzi narodowej wojny.
Charlie Rose: Niektórzy by się spierali, że nie macie takiego poparcia, ponieważ w rzeczywistości rebelianci wygrywali, zanim dostał pan wsparcie Hezbollahu i zwiększone wsparcie od Irańczyków, a pan przegrywał, i potem się zjawili i udzielili panu wsparcia, tak że był pan w stanie przynajmniej zacząć wygrywać, a przynajmniej doprowadzić do impasu.
Prezydent Al-Asad: Nie, ten kontekst jest nieprawidłowy, bo mówić o wygrywaniu i przegrywaniu można wtedy, kiedy mówimy o dwóch armiach walczących na dwóch obszarach, co nie jest prawdą. To są bandy pochodzące z zagranicy, które infiltrują terenay zamieszkałe, zabijają ludzi, zabierają im domy i strzelają do wojska. Armia nie może czegoś takiego robić i armii nie ma w każdym miejscu.
Charlie Rose: Ale kontrolują dużą część waszego kraju.
Prezydent Al-Asad: Nie, poszli do każdej części, w której nie ma wojska, a armia rozpoczęła czyszczenie, żeby się ich pozbyć. Nie atakują armii tam, gdzie dany obszar zajęło wojsko, i nie odbijają go. Jest zupełnie inaczej, niż pan mówi, to nie jest poprawne, albo inaczej – nie jest to precyzyjne. Tak, to jest zupełnie co innego. Wojsko oczyszcza te obszary, a fakt, że wojsko posuwa się tam do przodu, wskazuje, że armia jest silna. Nigdy nie udała się na jakiś obszar i nie mogła tam wejść – to jest wskazówka. Jak armia mogłaby tego dokonać, gdyby była armią rodziny czy armią wyznaniową? A co z całą resztą kraju, która popiera rząd? To nie jest realistyczne, to się nie zdarza. W przeciwnym razie, cały kraj by się zawalił.
Charlie Rose: Wtrącę jeden mały punkt o amerykańskim zaangażowaniu. Prezydent naraził się na znaczącą krytykę, ponieważ nie wspiera już rebeliantów. Jak pan wie, jego doradcy, sekretarz stanu Clinton, dyrektor CIA David Petraeus, z Departamentu Obrony, Leon Penetta, sekretarz obrony, i inni argumentowali, że gdyby pomogli rebeliantom dwa lata temu, to dziś mielibyśmy inną sytuację. Czyli w opinii wielu osób prezydent nie dał wystarczającego wsparcia buntownikom, jest też krytykowany za to, że kiedy niedawno podjął decyzję o udzieleniu wsparcia, nie dotarło ono do rebeliantów, ze względu na obawy co do składu.
Prezydent Al-Asad: Jeśli amerykańska administracja chce wspierać Al-Kaidę – śmiało. To, co mamy im do powiedzenia, to: idźcie i wspierajcie Al-Kaidę, ale nie opowiadajcie o rebeliantach i Wolnej Armii Syryjskiej. Większość bojowników to teraz Al-Kaida. Jeśli chcecie ich wspierać, wspieracie Al-Kaidę, tworzycie chaos w regionie, a jeśli ten region nie jest stabilny, cały świat nie może być stabilny.
Charlie Rose: Z całym szacunkiem, sir, większość ludzi nie wierzy, że przeważająca część sił to Al-Kaida. Tak, jest tutaj wielu ludzi, którzy są powiązani z Al-Kaidą, którzy wyznają zasady Al-Kaidy, ale nie jest to większość sił, jak pan wie. Wie pan, że ich skład jest różny w różnych regionach Syrii, jeśli chodzi o siły, które walczą przeciw reżimowi.
Prezydent Al-Asad: Amerykańscy urzędnicy powinni nauczyć się, jak mieć do czynienia z rzeczywistością. Dlaczego Stany Zjednoczone poniosły porażkę w większości prowadzonych wojen? Bo zawsze opierali swoje wojny na błędnych informacjach. Tak więc, czy wierzą w to, czy też nie, rzeczywistość wygląda inaczej. Muszę postawić sprawę bardzo jasno i być bardzo szczery. Nie proszę ich by uwierzyli, jeśli nie chcą w to uwierzyć. Taka jest rzeczywistość, przekazuję wam rzeczywistość naszego kraju. Żyjemy tu, wiemy, co się tu dzieje, a oni powinni słuchać tutejszych ludzi. Nie mogą słuchać tylko swoich mediów albo swoich ośrodków badawczych. Oni tu nie żyją, nikt inny tu nie mieszka, tylko my. Tak, taka jest rzeczywistość. Jeśli zechcą uwierzyć, to dobrze, pomoże im to zrozumieć ten region i skuteczniej prowadzić własną politykę.
Charlie Rose: Wiele osób myśli, że sytuacja nie jest tu w równowadze, że ta wojna nie może trwać, ponieważ koszty dla Syrii są zbyt wysokie. Zbyt wielu ludzi zginęło – sto tysięcy i ta liczba wciąż rośnie, zbyt wielu uchodźców, zbyt wiele zniszczeń – dusza kraju jest zagrożona. Gdyby to miało być dla dobra kraju, ustąpiłby pan?
Prezydent Al-Asad: To zależy od relacji między moim pozostaniem na stanowisku a konfliktem. Nie możemy sprowadzić dyskusji tylko do konieczności ustąpienia ze stanowiska. Ustąpić, dlaczego i jaki jest oczekiwany rezultat? To po pierwsze. Po drugie, gdy jest się w środku burzy, wyjazd z kraju tylko dlatego, że trzeba go opuścić. bez żadnego rozsądnego powodu, oznacza porzucenie swojego kraju i to jest zdrada.
Charlie Rose: Mówi pan, że gdyby ustąpił pan teraz, byłoby to zdradą, ze względu na pańskie zobowiązania wobec kraju?
Prezydent Al-Asad: Chyba że społeczeństwo chce odejścia.
Charlie Rose: A w jaki sposób pan to ustala?
Prezydent Al-Asad: Poprzez utrzymanie się przez dwa i pół roku. Bez poparcia społecznego nie moglibyśmy się utrzymać dwa i pół roku. Niech pan spojrzy na inne kraje, na to, co się stało w Libii, w Tunezji i w Egipcie.
Charlie Rose: Martwi się pan tym, co stało się z Kaddafim?
Prezydent Al-Asad: Nie, martwimy się tym, że w wielu krajach buntownicy przejmują kontrolę, i proszę spojrzeć na rezultaty. Jest pan zadowolony, jako Amerykanin? Jakie są wyniki? Żadne. Bardzo złe – nic dobrego.
Charlie Rose: Ostatnio mówiło się o tym, że pan, czy też ktoś, kto pana reprezentuje, rozmawiał o jakiejś transakcji, zgodnie z którą pan i pańska rodzina mieliście opuścić kraj, jeśli zostałby wam zagwarantowany bezpieczny przejazd, jeśli byłyby gwarancje, że nie będzie żadnego postępowania karnego. Wie pan o tych doniesieniach?
Prezydent Al-Asad: Taką gwarancję mieliśmy od pierwszego dnia kryzysu.
Charlie Rose: Ze względu na sposób, w jaki pan działał?
Prezydent Al-Asad: Nie, ze względu na interesy, o których mówiłem. Niektóre z tych planów obejmowały moją rezygnację, po prostu, więc mówili mi: „mamy wszystkie gwarancje, jeśli chcesz odejść, wszystkie pieniądze i wszystko, co chcesz”. Oczywiście, należało to po prostu zignorować.
Charlie Rose: Zatem, oferowano już panu taką możliwość?
Prezydent Al-Asad: Tak, ale tu nie chodzi o mnie. Jeszcze raz – ta walka nie jest moją walką, to nie jest walka rządu, jest to walka kraju, Syryjczyków. Tak właśnie na to patrzymy. Tu nie chodzi o mnie.
Charlie Rose: Tu nie chodzi o pana?
Prezydent Al-Asad: Chodzi o każdego Syryjczyka..
Charlie Rose: Jak się ta wojna skończy? Odnosiłem się do tego pytania wcześniej. Jak się to skończy?
Prezydent Al-Asad: To bardzo proste. Jiedy kraje zachodnie przestaną wspierać terrorystów i wywierać presję na swoje marionetkowe państwa i państwa klienckie, takie jak Arabia Saudyjska, Turcja i inne, nie będzie problemów w Syrii. Będzie je można łatwo rozwiązać, ponieważ ci bojownicy – ich syryjska część, o której pan mówi – stracili swoje naturalne inkubatory w syryjskim społeczeństwie – nie mają już wylęgarni, daltego też korzystają z inkubatorów za granicą. Potrzebują pieniędzy z zagranicy, muszą dostawać wsparcie moralne i wsparcie polityczne z zagranicy. Nie mają żadnego oddolnego poparcia, żadnego inkubatora. Tak więc, kiedy zatrzymacie przemyt, problemy znikną.
Charlie Rose: Tak, ale w tym samym czasie, jak już wcześniej powiedziałem, pan dostaje wsparcie z zagranicy. Są tacy, którzy mówią, że nie będzie pan w stanie przetrwać bez wsparcia Rosji i Iranu. Pana rząd nie byłby w stanie przetrwać.
Prezydent Al-Asad: Nie, to nie ja, ja nie mam wsparcia. Nie ja, tylko Syria. Każda umowa dotyczy każdej warstwy i każdego sektora w Syrii – rządu, ludzi, handlu, wojska, kultury, wszystkiego. To jak współpraca pomiędzy pana krajem i innymi państwami na świecie. Taka sama współpraca. Tu nie chodzi o mnie, to nie jest wspieranie kryzysu.
Charlie Rose: Mam na myśli pana rząd. Pan mówi, że rebelianci utrzymują się tylko dlatego, że mają wsparcie z Arabii Saudyjskiej, Turcji, Stanów Zjednoczonych i może z Kataru, a ja mówię, że pan trwa tylko dlatego, że ma pan poparcie Rosji, Iranu i Hezbollahu.
Prezydent Al-Asad: Nie, wsparcie z zewnątrz nigdy nie zastąpi poparcia wewnętrznego, nigdy go nie zastąpi, na pewno. Przyjrzyjmy się dokładnie, na przykład, Egiptowi i Tunezji. Mają wszelkie możłiwe wsparcie z Zachodu i od państw Zatoki, oraz z większości krajów świata. Gdy nie mieli poparcia w swoim kraju, nie mogli przetrwać dłużej niż – ile tygodni? – trzy tygodnie. Tak więc, utrzymujemy się tu przez dwa i pół roku tylko dlatego, że mamy poparcie wewnętrzne, poparcie społeczne. Zatem, wszelkie wsparcie zewnętrzne, jeśli chce pan to nazywać wsparciem, użyjmy tego słowa, jest… jakby to powiedzieć… będzie elementem dodatkowym, ale nie jest to podstawa, od której zależy więcej, niż od poparcia syryjskiego.
Charlie Rose: Rozmawialiśmy już o tym wcześniej, pamiętamy Hamę i pańskiego ojca, Hafeza al-Asada. On… bezlitośnie… podjął się eliminacji Bractwa Muzułmańskiego. Czy jest pan po prostu synem swego ojca?
Prezydent Al-Asad: Nie wiem, co pan rozumie przez „bezlitośnie”, nigdy nie słyszałem o delikatnej wojnie. Czy słyszał pan o delikatnej wojnie? Nie ma delikatnej wojny. Wojna to wojna. Każda wojna jest bezwzględna. Kiedy walczy się z terrorystami, walczy się z nimi jak na każdej innej wojnie.
Charlie Rose: Zatem, lekcje, które pan tu daje, są lekcjami, których nauczył się pan od swojego ojca i z tego, co zrobił w Hamie, co – jak się mówi – miało ogromny wpływ na pana rozumienie, co trzeba zrobić.
Prezydent Al-Asad: Pytanie: Co by pan zrobił, jako Amerykanin, gdyby terroryści z różnych stron najechali pana kraj i zaczęli zabijać dziesiątki tysięcy Amerykanów?
Charlie Rose: Nazywa ich pan terrorystami, ale w rzeczywistości jest to rewolucja ludowa, ludzie są przekonani, wbrew pana przekonaniu, że to należy do „arabskiej wiosny“, która wpłynęła na niektóre inne kraje.
Prezydent Al-Asad: Rewolucja powinna być syryjska, to nie może być rewolucja sprowadzona z zagranicy.
Charlie Rose: To nie wyszło z zagranicy, zaczęło się tutaj.
Prezydent Al-Asad: Ludzie, którzy tutaj to rozpoczęli, teraz wspierają rząd przeciwko buntownikom, ale tego pan nie wie. Nie wie pan, jako Amerykanin i jako dziennikarz. Dlatego rozmowa o tym, co się stało na samym początku, jest zupełnie inna od tego, co dzieje się teraz – to nie jest to samo. Sytuacja jest bardzo dynamiczna, zmienia się codziennie. To zupełnie inny obraz. Ci ludzie, którzy chcieli rewolucji, teraz wspólpracują z nami.
Charlie Rose: Pytam jeszcze raz, czy w istocie jest pan synem swojego ojca i uważa pan, że jedynym sposobem, żeby wypłoszyć ludzi, jest pozbycie się ich w taki sam sposób, jak zrobił to pana ojciec?
Prezydent Al-Asad: Żeby mieć niezależność? Tak. Żeby walczyć z terrorystami? Tak. W W obronie narodu syryjskiego i kraju? Tak.
Charlie Rose: Kiedy pierwszy raz przeprowadzałem z panem wywiad, mówiono o Baszarze al-Asadzie… że jest nadzieją, że jest reformą. Teraz już tego nie mówią.
Prezydent Al-Asad: Kto?
Charlie Rose: Ludzie, którzy piszą o panu; ludzie, którzy mówią o panu; ludzie, którzy analizują Syrię i pański reżim.
Prezydent Al-Asad: Oczywiście, nadzieja dla Amerykanina jest inna niż dla Syryjczyka. Co do mnie, powinienem być nadzieją Syryjczyka. nie kogoś innego, nie Amerykanina ani Francuza, ani nikogo innego na świecie. Jestem prezydentem, który ma pomagać Syryjczykom. Zatem to pytanie należy zacząć od nadziei Syryjczyków i czy nie ma żadnych zmian w zakresie tej nadziei. Powinniśmy pytać Syryjczyków, a nie kogoś innego.
Charlie Rose: Ale teraz mówią – to ich słowa – rzeźnik. Padają porównania do najgorszych dyktatorów, jacy kiedykolwiek chodził po powierzchni ziemi, porównują ich do pana. Używanie broni, które wykracza poza sztukę wojenną. Cokolwiek złego mogliby powiedzieć o dyktatorze, teraz mówią o panu.
Prezydent Al-Asad: Przede wszystkim, kiedy lekarz musi odciąć nogę, aby zapobiec gangrenie u pacjenta, nie nazywa się go rzeźnikiem, nazywa się go lekarzem i dziękuje mu za uratowanie życia. Jeśli ma się do czynienia z terroryzmem, ma się wojnę. Kiedy prowadzi się wojnę, zawsze niewinni ludzie mogą stać się ofiarami wojny. Zatem nie powinniśmy dyskutować, jaki jest tego obraz na Zachodzie, zanim nie omówimy obrazu w Syrii. To jest tu kwestią.
Charlie Rose: To nie tylko Zachód. Chodzi mi też o Wschód i Bliski Wschód, wie pan, oczy całego świata były zwrócone na Syrię. Widzieliśmy okrucieństwa po obu stronach, również po waszej. Widzieli okrucieństwa dyktatora, które – jak mówią – kwalifikują pana do umieszczenia w kategorii najgorszych.
Prezydent Al-Asad: Więc mamy pozwolić na to, żeby terroryści weszli i zabijali Syryjczyków i niszczyli kraj w większym, dużo większym stopniu. Wtedy jest się dobrym prezydentem? A to właśnie pan sugeruje.
Charlie Rose: Ale nie dopuszcza pan myśli o istnieniu opozycji do rządu wewnątrz Syrii. Nie potrafi pan sobie tego wyobrazić.
Prezydent Al-Asad: Żeby mieć opozycję? Mamy ją i może pan pójść i spotkać się z nimi. Niektórzy z nich są w rządzie, niektórzy z nich są poza rządem. Oni są opozycją. Mamy ją.
Charlie Rose: Ale to są ludzie, którzy walczą przeciwko panu.
Prezydent Al-Asad: Opozycja różni się od terroryzmu. Opozycja jest ruchem politycznym. Opozycja nie oznacza chwytania za broń i zabijania ludzi, niszczenia wszystkiegoo. Czy ludzi [biorących udział w rozruchach] w Los Angeles w latach dziewięćdziesiątych nazywa pan buntownikami, czy opozycją? Jak Brytyjczycy nazywali rebeliantów [uczestniczących w rozruchach] niecałe dwa lata temu w Londynie? Nazywali ich opozycją czy buntownikami? Dlaczego mamy nazywać ich opozycją? Są buntownikami. To nawet nie są buntownicy, oni obcinają ludziom głowy! Ta opozycja występuje przeciwko krajowi czy rządowi ścinając głowy? Grilując głowy? Zjadając serca ofiar? Czy to jest opozycja? Jak nazwać ludzi, którzy 11 września zaatakowali dwie wieże? Opozycją? Nawet jeśli nie byli Amerykanami, wiem to, ale myślę, że niektórzy z nich mają obywatelstwo – myślę, że jeden z nich ma amerykańskie obywatelstwo. Nazwie go pan opozycją czy terrorystą? Dlaczego mamy używać jednego terminu w Stanach Zjednoczonych i Anglii i być może w innych krajach, a innego terminu w Syrii? To są podwójne standardy, a tego nie akceptujemy.
Charlie Rose: Zapytałem pana kiedyś, czego obawia się pan najbardziej, i odpowiedział pan, że końca Syrii jako państwa świeckiego. Czy ten koniec już nastąpił?
Prezydent Al-Asad: Zgodnie z tym, co ostatnio widzieliśmy na obszarach, które kontrolują terroryści, gdzie zakazują uczęszczania do szkoły, zakazują młodym mężczyznon golenia brody, a kobiety muszą być zakryte od stóp do głów, to – mówiąc w skrócie – żyją oni w stylu talibów w Afganistanie, zupełnie w tym sam stylu. Z biegiem czasu, tak, możemy się martwić, bo państwo świeckie powinno odzwierciedlać świeckie społeczeństwo, a to świeckie społeczeństwo, wraz z upływem czasu, jeśli nie pozbędziemy się tych terrorystów i ekstremistów oraz wahhabickiego stylu, oczywiście przynajmniej wpłynie na nowe, przyszłe pokolenia. Tak więc, nie mówimy, że jej nie ma, nadal jesteśmy w świeckiej Syrii, ale z czasem ta świeckość będzie ulegać erozji.
Charlie Rose: Panie prezydencie, dziękuję za umożliwienie nam tej rozmowy na temat Syrii i wojny, która się toczy, jak i przyszłości kraju. Dziękuję.
Prezydent Al-Asad: Dziękuję za przybycie do Syrii.
– –
Tłumaczenie: PRACowniA i przyjaciele
PRACowniA 
Dodaj komentarz