PRACowniA

21 stycznia 2009

Wynalazek zwany „narodem żydowskim”

Filed under: Książki,Nauka,Świat wokół nas — iza @ 11:24
Tags: , , ,

Poniższy tekst Segeva ukazał się mniej więcej rok temu, ale dobrze wpasowuje się w cykl, który planujemy sukcesywnie publikować.

An invention called ‚the Jewish people’

Tom Segev
Haaretz.com
03 stycznia 2008

Nigdy nie istniał naród żydowski, istniała jedynie żydowska religia. Nigdy również nie mialo miejsca żadne wygnanie – nie było więc również powrotu. Zand odrzuca większość historii biblijnych o kształtowaniu się tożsamości narodowej, włącznie z wygnaniem z Egiptu i – co bardzo cieszy – okropnościami podboju pod wodzą Jozuego. To wszystko fikcja, mit, który służył za wymówkę dla ustanowienia Państwa Izrael – zapewnia Zand.

Izraelska Deklaracja Niepodległości stanowi, że naród izraelski zrodził się na izraelskiej ziemi i został wygnany ze swojej ojczyzny. Każde izraelskie dziecko dowiaduje się w szkole, że stało się to w okresie panowania rzymskiego, w 70 r. n.e. Naród pozostał wierny swojej ziemi, na którą zaczął powracać po dwóch tysiącach lat wygnania. Nieprawda – mówi historyk, Shlomo Zand, w jednej z najbardziej od wielu lat fascynujących i prowokujących książek tu [w Izraelu] opublikowanych. Nigdy nie istniał naród żydowski, istniała jedynie żydowska religia. Nigdy nie mialo miejsca również wygnanie – a więc nie było i powrotu. Zand odrzuca większość historii biblijnych o kształtowaniu się tożsamości narodowej, włącznie z wygnaniem z Egiptu i okropnościami podboju pod wodzą Jozuego. To wszystko fikcja, mit, który służył za wymówkę dla ustanowienia Państwa Izrael – zapewnia Zand.

Według Zanda Rzymianie nie skazywali na wygnanie całych narodów, a większości Żydów pozwolono pozostać w kraju. Ilość wygnanych to w najlepszym razie kilkadziesiąt tysięcy. Kiedy kraj został podbity przez Arabów, wielu Żydów nawróciło się na Islam i zasymilowało ze zwycięzcami. Tak więc przodkami palestyńskich Arabów byli Żydzi. To nie Zan wymyślił tę tezę – 30 lat przed powstaniem Deklaracji Niepodległości optowali za nią m. in. David Ben-Gurion i Yitzhak Ben-Zvi.

Jeżeli większość Żydow nie została wygnana, to jakim cudem tak wielu z nich spotkać można w niemal każdym zakątku świata? Zand twierdzi, że wyemigrowali oni z własnej woli albo – o ile znaleźli się wśród wygnanych do Babilonu – pozostali tam, bo tak zadecydowali. Przeciwnie do powszechnego przekonania, religia żydowska usiłowała nakłonić wyznawców innych wierzeń, by przeszli na judaizm, co wyjaśnia, skąd na świecie wzięły się miliony Żydow. Jak czytamy na przykład w Księdze Estery, „Wtedy wielu spośród ludów tych ziem przystało do żydostwa, gdyż padł na nich strach przed Żydami” [Est 8:17, Biblia Warszawska].

Zand przytacza wyniki wielu badań, z których część powstała w Izraelu, ale zostały odsuniete od głównego nurtu dyskusji. Sporo miejsca poświęca opisaniu żydowskiego mocarstwa Himjar w południowej części Półwyspu Arabskiego oraz żydowskich berberów w Północnej Afryce. Społeczność żydowska w Hiszpanii pochodzi od Arabów – którzy zostali Żydami i weszli w skład sił, które odebrały Hiszpanię chrześcijanom – oraz od rodowitych Europejczyków, którzy także stali się Żydami.

Pierwsi aszkenazyjscy Żydzi (w Niemczech) nie przybyli z Ziemi Izraela i nie rozprzestrzenili się na Europę z Niemiec, ale zostali Żydami w Kaganacie Chazarskim, w Kaukazie. Zand wyjaśnia pochodzenie kultury żydowskiej: nie był to żydowski import z Niemiec, ale wynik koneksji pomiędzy potomstwem Chazarów (Kuzari) i podrożujących na wschód – często jako kupcy – Niemców.

Dowiadujemy się zatem, że członkowie wielu różnych narodów i ras, biali i czarni, śniadzi i żółci, w ogromnej liczbie zostali żydami. Według Zanda, syjonistyczna potrzeba wynalezienia sobie wspólnej ciągłości etnicznej i historycznej wyprodukowała długą serię wymysłów i fikcji, z przywołaniem tez rasistowskich włącznie. Niektóre z nich zrodziły się w umysłach tych, którzy zapoczątkowali ruch syjonistyczny, podczas gdy inne zostały podsunięte jako odkrycia badań genetycznych prowadzonych w Izraelu.

Profesor Zand wykłada na Uniwersytecie w Tel Awiwie. Jego książka, „When and How Was the Jewish People Invented?” [Kiedy i jak wymyślono naród żydowski], opublikowana w języku hebrajskim przez wydawnictwo Resling, ma na celu upowszechnienie idei, że Izrael powinien być „państwem wszystkich jego obywateli” – Żydów, Arabów i innych – zamiast deklarować się jako „żydowskie i demokratyczne” państwo. Książce nie służą zawarte w niej osobiste historie, przeciągająca się dyskusja teoretyczna i obfitujący sarkazm, za to jej rozdziały historyczne są napisane dobrze, przytaczają liczne fakty i wykazują świetne rozeznanie autora, wielu więc Izraelczyków czytających książkę po raz pierwszy wprawi w ona zdumienie.

Komar z Kiryat Yam

27 marca 1948 roku odbyło się spotkanie w Hiafa dotyczące losów beduinów z wioski Arab al-Ghawarina w dystrykcie Hajfa. „Muszą zostać stamtąd usunięci, tak żeby jako kolejni nie dokładali się do naszych kłopotów” – napisał w swoim osobistym dzienniku Yosef Weitz z Keren Kayemeth [JNF, Jewish National Fund – Żydowski Fundusz Narodowy]. Dwa miesiące później Weitz zgłosił dyrektorowi organizacji: „Nasza Zatoka Haify została całkowicie opróżniona i zostały ledwie resztki tych, którzy naruszyli nasze granice”. Zostali prawdopodobnie wydaleni do Jordanii, niektórym pozwolono zostać w miejscowości Jisr al-Zarqa. Los beduinów z Arab al-Ghawarina wypełnił ostatnio łamy prasy dzięki Shmuel Sisso, radnemu z przedmieścia Haify, Kiryat Yam. Złożył on do policji skargę przeciwko Google. Powodem skargi był dopisek, który jeden z internautów [Thameen Darby], mieszkaniec Nablus, nalożył na zdjęcie satelitarne Kiryat Yam nakłądkę stwierdzającą, że miasto wybudowane jest na ruinach wsi Arab al-Ghawarina, która została zniszczona w 1948 r. W swoim zażaleniu Sisso stwierdza, że jest to zniesławienie.

Fakty są następujące: Tereny doliny Zevulon zostały zakupione w latach dwudziestych ubiegłego wieku wieku przez JFN i różne firmy budowlane, m.in. Gav Yam. W Archiwum Syjonistycznym znajduje się plan utworzenia Kiryat Yam, datowany na 1938 rok, a pismo z 1945 r. zaświadcza, że było tam wtedy już 100 domów. Mapy rządowe z okresu mandatu brytyjskiego określają obszar, na którym Kiryat Yam wybudowano, dwiema nazwami: Zevulun Valley i Ghawarina. Zatem wydaje się, że nie była to osada, ale obszar zamieszkiwany przez beduinów.

Strona internetowa izraelskiej organizacji Zochrot (Pamiętanie) podaje, że w 1948 roku było w tym miejscu 720 osób i że obszar ten został podzielony na trzy kibuce: Ein Hamifratz, Kfar Masaryk i Ein Hayam, dziś Ein Carmel.

Historia ta krążyła po Internecie, a reakcje na nią można podsumować w następujący sposób: „Jeśli Sisso pozywa Google, ponieważ twierdzą, że on mieszka na ruinach wsi arabskiej, to znaczy, że jego zdaniem jest w tym coś złego”. Sisso, 57 letni prawnik, łączony z Likud i były izraelski konsul generalny w Nowym Jorku, mówi: „Nie sądzę, że jest w tym coś złego, ale inni ludzie mogą pomyśleć to jest złe, zwłaszcza ci za granicą, a to może zaszkodzić Kiryat Yam, ponieważ ludzie nie będą chcieli tu inwestować. Jako że nie siedzimy na palestyńskiej wsi, dlaczego mamy cierpieć bez powodu?”

Urodzony w Maroku Sisso przybył do Izraela w roku 1955. „Przewędrowałem cały region i nie widziałem żadnych śladów, żeby ktoś miał tu być przed nami i jakoby został wygnany”. Sisso spytał pewnego amerykańskiego profesora prawa, jak, jeśli w ogóle, Google może być pozwane za zniesławienie lub działanie na szkodę. Jest to – mówi – wkład Kiryat Yam w walkę przeciw prawu powrotu (uchodźców palestyńskich).

Może się okazać, że będzie to najbardziej przykuwający uwagę proces od czasu, kiedy Ariel Sharon pozwał tygodnik Time, ale radny Sisso nie ma złudzeń: „Ja naprzeciw Google jestem jak komar wobec słonia” – powiedział w tym tygodniu.

Do kogo należy Ameryka

Dwóch profesorów, Gabi Shefer i Avi Ben-Zvi, byli w tym tygodniu gośćmi w programie Yitzhaka Noya „International Hour” – programie Radia Izrael o bieżących wydarzeniach. Nieco zaniepokojony redaktor prowadzący zapytał, czy osiągnięcia Baracka Obamy pokazują, że Stany Zjednoczone nie należą już do białego człowieka. Prof. Shefer potwierdził: „Obama jest imigrantem”. Profesor Ben-Zvi poproszony o dodanie swojej opinii: „Gabi Shefer ma rację”. Obaj są w błędzie. Gdyby Obama był imigrantem, nie kwalifikowałby się na prezydenta. Urodził się w Honolulu jakieś dwa lata po tym, jak Hawaje stały się 50. stanem USA.

– –

Powyższy artykuł zamieścił na swojej stronie również SOTT.

Komentarz SOTT: Istnieje powód, dla którego taka debata zyska sobie opinię antysemickiej. Otóż jeśli nie istniało nic takiego jak naród żydowski, stworzenie państwa Izrael powinno być zakwestionowane.

Wszyscy wyznawcy wiary żydowskiej winni mieć na tej planecie takie same prawa, co każdy inny człowiek, nie większe. Nie da się obejść faktu, że ta idea żydowskości nie jest kwestią genetyki czy wiary, to kwestia politycznego planu.

Ci, co wspierają Izrael w jego hurtowej rzezi Palestyńczyków – ludzi, którzy żyli tam tysiące lat przed stworzeniem państwa Izrael – władają żydowskością jak klubem politycznym (gra słów zamierzona*). Jest to klub ludzi używających władzy politycznej do osiągnięcia osobistych celów, ale i jednocześnie „klub” w sensie metaforycznym, celujący w głowę każdego, kto odważy się kwestionować ich motywy.

*”club” w języku angielskim oznacza również kij, pałkę, maczugę.

– –
Przekład: PRACowniA

O książce prof. Zanda można przeczytać też tutaj.

Advertisements

24 komentarze »

  1. Fascynujące. Lecz również w swej wymowie problematyczne bo zaprasza do karkołomnych spekulacji i trudnych do zaakceptowania wniosków. Stosując „twarde” kryteria Zanda, możemy dojść do wniosku, że coś takiego jak jednorodny etnicznie naród jest tworem niemożliwym i dlatego istnieć nie może. Nie załapią się „na naród” ani Niemcy, ani Włosi, ani nawet Francuzi.Nie ma narodu brytyjskiego ani nie ma narodów w żadnym z krajów arabskich. O takich tworach jak „naród” radziecki, australijski lub amerykański już nie wspominając.
    Idąc konsekwentnie proponowaną przez Zanda drogą dojdziemy do paradoksalnego wniosku że narody nie istnieją.
    Tak że nie podniecałbym się specjalnie.

    Komentarz - autor: telemach — 21 stycznia 2009 @ 15:12

  2. @telemach
    Miło Cię gościć 🙂
    Nie rozumiem jednak, w jaki sposób „Stosując “twarde” kryteria Zanda, możemy dojść do wniosku, że coś takiego jak jednorodny etnicznie naród jest tworem niemożliwym i dlatego istnieć nie może”. Mógłbyś przybliżyć swoje rozumowanie?

    Komentarz - autor: iza — 22 stycznia 2009 @ 08:08

  3. Ależ bardzo chętnie.

    Pominę już twory, które pożegnaliśmy ostatnio: naród radziecki, jugosłowiański bądź też czechosłowacki. Ich sztuczność była dla nas ewidentna. Po zastanowieniu się jednak musielibyśmy przyznać że po upływie lat 200 sytuacja mogłaby się diametralnie zmienić. To jak postrzegamy społeczności twierdzące o sobie i przekonane że narodami są, jest z pewnością funkcją czasu.

    Z punktu widzenia starego kontynentu USA nie były państwem narodowym aż do początków XX wieku. Po prostu nie były i nie mogły być tak postrzegane. Z punktu widzenia Walijczyków, Anglików i Szkotów nigdy nie istniał i nie istnieje żaden naród brytyjski. Z punktu widzenia Flamandów i Walonów Belgia jest tworem sztucznym i nigdy nie było żadnego narodu belgijskiego.

    Mając przyjemność mieszkania w Niemczech dowiaduje się od „rodzonych tu” że istnienie jakiegoś narodu autriackiego jest śmiesznym nieporozumieniem, to samo mogę usłyszeć w Szwajcarii. Dziwnym trafem jednak Austriacy odmawiają Szwajcarom również prawa do nazywania się narodem, traktując ich pobłażliwie jako rodzaj „wspólnoty interesów”

    Gdy zaczynamy dokładnie przyglądać się narodom i państwom narodowym, musimy w każdym znanym mi przypadku dojść do wniosku, że są to twory powstałe w wyniku deklaracji woli przywódców części populacji u której ugruntowało się przeświadczenie o odrębnej tożsamości. Niemcy i naród niemiecki narodziły się w głowach niektórych mieszkańców terenów rzeszy w pierwszej połowie XIX wieku. Przedtem Hesseńczyk, Bawarczyk, Sas lub Prusak obraziliby sie gdyby im powiedzieć że są Niemcami i tylko Niemcami. Aby doszło do powstania zjednoczonego państwa trzeba było poczekać pół wieku. Niemcy jako naród w obrębie państwa narodowego były znane Europie w momencie wybuchu 1 WS od czterdziestu lat. To zdecydowanie krócej niż my znamy państwo Izrael.
    W przypadku Izraela – państwa bez wątpienia wieloetnicznego i stosunkowo młodego – można spokojnie snuć takie rozważania jakie snuje Zand. Zwolennicy idei o istnieniu narodu żydowskiego i jego praw do ukonstytuowania się jako państwo narodowe na terytorium uważanym jako kolebka hebrajskiej tożsamości i wiary powołują się chętnie na okres przed powstaniem Machabeuszy (70 n.e.) oraz na dążenia ruchu syjonistycznego z drugiej połowy XIX wieku. Nie jest to czas może odległy. Ale w porównaniu z nieistniejącą tradycją państwowości palestyńskiej to jest to czas niemożliwy do lekceważenia.
    Nie kwestionuję przy tym wcale prawa Palestyńczyków do swej ojczyzny ani faktu że ich przodkowie stanowili przed stu laty na wzmiankowanych terenach większość.
    Była to jednak – wbrew temu co chce nam się wmówić obecnie – miejscowa ludność arabska, poddani imperium osmańskiego, nie zaś Naród Palestyński. Dążenia narodowe i świadomość narodowej odrębności pojawiły się u Palestyńczyków jako odpowiedź wynikającą z zagrożeń i intensywności ruchu syjonistycznego.

    Obszerny temat.

    Ukłony

    Komentarz - autor: telemach — 22 stycznia 2009 @ 13:59

  4. Hmm… Zgadzam się z tym, że narodzy konstytuują się w czasie (i na ogół w jakimś z grubsza przynajmniej określonym miejscu przestrzeni). Nie w tym jednak tu rzecz. Dla zobrazowania, jak rozumiem idę rozważań Zanda i czym się rożni historia narodu izraelskiego od historii innych narodów – taka opowiastka, daleka od ideału, ale z grubsza oddaje sens:

    Cofnijmy się w czasie i wyobraźmy sobie, że Polska jest miejscem, gdzie żyje wiele różnych plemion pogańskich i pewien władca zwany Mieszkiem I przyjmuje z rąk Czechów chrzest i nie tylko zostaje chrześcijaninem, ale i Czechem. W miarę chrystianizacji terenów przybywa Czechów. Z czasem także rozproszeni po świecie ludzie, o ile zostają chrześcijanami, stają się również Czechami i tylko Czechami. Zaczynają fabrykować falszywą historię. Upływają wieki i świat kupuje tę ich historię. Aż w którymś momencie stwierdzają, że to nie Czesi mieszkający w Czechach mają prawo do Czech, tylko oni – ci rozproszeni. Ich historia jest tak przejmująca, a ich możni tak wpływowi, że dostają kawałek Czech do własnej dyspozycji. Ale tego im mało…

    Komentarz - autor: iza — 23 stycznia 2009 @ 11:20

  5. Dla mnie jest to trudny i złożony temat. Bardzo trudno określić i wyważyć rację obu stron. Konflikt palestyńsko-izraelski jest tak zawikłany i od dawna tak irracjonalny, że coraz bardziej jestem przekonany, że musi on wypalić się sam. Takie konflikty znane są z historii, katoliccy i protetantcy Szwajcarzy np. wyżynali się przez 150 lat ze względów religijnych, światopoglądowych, etnicznych i ekonomicznych a jednak im się udało stworzyć konfederację i zbudować wspólne państwo. Po 150 latach. Dlatego dociekanie po czyjej stronie jest absolutna prawda i historyczna racja jest dla mnie w tym wypadku drugorzędne. Zyczę obu stronom rezygnacji z ortodoksji, slepego szowinizmu, rewizjonizmu i przede wszystkim racjonalnego podejscia do kwestii budowy wspolnego państwa. Dopóki przewagę będą mieli ortodoksi i fanatycy z monopolem na racje i absolutna prawde, dopóki ludzie nie będą sobie w stanie przebaczyć i nie zaczną się wzajemnie darzyć szacunkiem, dopóty nie będzie to możliwe.

    A jeśli chodzi o przykład, to jest hipotetycznie interesujący. Pomijasz jednak jeden drobiazg: to nie Izraelczycy chcieli więcej bo „tego im mało”. Wszystkie nabytki terytorialne Państwa Izrael po 1947 roku są wynikiem konfliktów wojennych i żaden z nich nie był zainicjowany przez państwo izraelskie.
    Gdyby nie ponawiane 1948, 1949, 1967 i 1973 próby „zepchnięcia Zydów do morza” (cytat z G. Nasera) mielibyśmy dziś państwo Izrael w granicach z 1947 roku. Czyli nader, nader skromnych. I arabską Palestynę o powierzchni przekraczającej trzykrotnie obecne tereny autonomii palestyńskiej.

    Komentarz - autor: telemach — 23 stycznia 2009 @ 12:29

  6. Moim zdaniem za to wszystko o Żydach i powstaniu Państwa Izrael winni są naukowcy i geolodzy. Również nowe odkrycia ksiąg z Ewangelii Judasza obecnie tak w mediach nagłaśniane.

    Komentarz - autor: adek — 28 stycznia 2009 @ 15:46

  7. @adek: nie zapominaj o entymologach. Oni też winni.

    Komentarz - autor: telemach — 29 stycznia 2009 @ 20:11

  8. […] pt. “The Invention of the Jewish People”, której recenzję autorstwa Toma Segeva opublikowaliśmy w […]

    Pingback - autor: Książka: “Wynalazek zwany narodem żydowskim” « PRACowniA — 5 października 2009 @ 08:17

  9. @Telemach. Co za brednie tu wypisujesz… 😦

    Przykładowe narody: Francuzi, Japończycy, Niemcy, Polacy mają prawdziwą historię opisującą powstanie narodu. Żydzi swoją historię musieli zmyślić. Żydzi żyli i nadal żyją w rozproszeniu, mają bardzo niejednoroda pulę genową i posługują się wieloma językami. Nie jako poligloci, ale po prostu mieszkańcy róznych krajów. Nowohebrajski został masowo wprowadzony w XX wieku.

    Uważam wywody Telemaha za dość cyniczną manipulację mającą zaciemnić obraz, wszystko podważyć i zrelatywizować. On „rozumuje” tak: skoro w świetle faktów nie da się bronić mitu narodu żydowskiego, to można podważyć sens pojęcia „narodu” jako takiego. W przypadku „narodu” jugosłowianskiego jest to prawda, ale np. Serbowie sa narodem i tylko głupiec albo bezczelny manipulator będzie dowodził, że nie.

    Jeden język, jedna ziemia, jedna historia, statystycznie podobna mentalność = Naród. Żyd z ZSRR, Żyd z NY, Żyd z Polski, Żyd z Afryki = Wspólnota religijna albo mafia gdy wziąć pod uwagę tzw. „mafię rosyjską” albo rodziny trzymajaće FED. Wątpliwości mogą budzić mlutkie narody albo tygle z których nie wiadomo co będzie: Amerykanie, ludzie radzieccy, ludzie europejskounijni…

    Co do „winy” za funkcjonowanie mitu. Winne jest chrześcijaństwo bezwiednie kolportujące mit i sami żydzi, głównie syjoniści, ale nie tylko. Naukowiec walczący z mitem naraża się na ataki, a naukowiec sprzyjajacy mitowi może zostać zasponsorowany przez mitomanów. Mit w XX wieku jest teraz popychany przez żydowskie Hollywood i prosyjonistyczne media. Naukowcy winni? Co za brednia.

    W kwestii konfliktu bliskowschodniego Telemach kłamie w żywe oczy. W 1947 Żydzi wygnali 700 tys Palestynczyków, rozpoczeli rzezie i jak tylko oficjlanie powstał Izrael, z miejsca uznali siebie za zaatakowanych. Natępne wojny były z ich inspiracji i przy ich inicjatywie. Niemożliwe jest by zwyciezko wejść na cudze ziemie, zająć je, skolonizować i być ofiara.

    Komentarz - autor: rente — 8 października 2009 @ 16:48

  10. @renke

    „Jeden język, jedna ziemia, jedna historia, statystycznie podobna mentalność = Naród”

    Wg. Fichtego pewnie tak. I wg. Kazia też. Ale gdy się poczyta takiego Renana albo Dutscha – to już raczej nie. Ale w tym celu to trzeba mieć jednak wiedzę aby móc porównać rozmaite koncepcje narodu z tym co się komu wydaje na podstawie rozmów z innymi którym się wydaje.

    A ostatni akapit jest interesującym zaproszeniem do dyskusji. Proszę uprzejmie w takim razie o wyjaśnienie na podstawie konfliktu z 1967 roku na czym polegała inspiracja i inicjatywa Izraela w przypadku tej siedmiodniowej wojny.

    Brak twardych faktów uznam za dyskwalifikujący do prowadzenia rzeczowej dyskusji.

    Komentarz - autor: telemach — 8 października 2009 @ 20:39

  11. Proszę uprzejmie w takim razie o wyjaśnienie na podstawie konfliktu z 1967 roku na czym polegała inspiracja i inicjatywa Izraela w przypadku tej siedmiodniowej wojny.

    Brak twardych faktów uznam za dyskwalifikujący do prowadzenia rzeczowej dyskusji.

    To może najpierw zdecyduj się, o co pytasz –
    o wojnę siedmiodniową w Libanie w 1993, zwaną też „Operacją Odpowiedzialność”, kiedy to Izrael napadł na Liban, zabijając ponad 300 osób, w tym ponad 200 cywili, burząc tysiące libańskich domów, szkoły, niszcząc libańską infrastrukturę i doprowadzając do konieczności przesiedlenia się setek tysięcy Libańczyków, sam tracąc przy tym jednego żołnierza,
    czy o wojnę sześciodniową, w efekcie której Izrael zajął Synaj, Zachodni Brzeg Jordanu, Strefę Gazy i wzgórza Golan, zabił dziesiątki tysięcy ludzi, sam tracąc kilkuset?

    W sumie i tak niezależnie od tego, o którą napaść Ci chodziło, w obu przypadkach agresorem był Izrael.

    Komentarz - autor: iza — 13 października 2009 @ 07:30

  12. Tak to juz jest gdy sie wiedze czerpie z portalu onetu i pomija „kilka ” istotnych faktow.

    Komentarz - autor: telemach — 13 października 2009 @ 18:12

  13. @telemach
    No dobra, przyznaję ze skruchą, że zagrałam na czas, bo mi go dramatycznie ostatnio brakuje, ale że odpowiesz taką demagogią, to się zupełnie nie spodziewałam.

    Jako że w najbliższym czasie kwestia czasu mi się jeszcze pogorszy, proponuję czasowe zawieszenie broni. A może ktoś z Czytelników podejmie temat.

    Tak swoją drogą ciekawa jestem, czy po przeczytaniu książki Zanda zmieniłbyś nieco zdanie na temat narodu, w szczególności żydowskiego. Jest dostępna już w trzech językach. Ja na razie zdążyłam jedynie przekartkować wydanie angielskie i choć historia nie jest moim konikiem, muszę przyznać, że książka zapowiada się pasjonująco.

    Pozdrawiam.

    Komentarz - autor: iza — 17 października 2009 @ 11:24

  14. @telemach

    Na przykład jakich faktów? Czym podpadło Ci hasło z onetu?

    Komentarz - autor: michal — 31 października 2009 @ 01:11

  15. Być może wypowiedź izraelskiego ministra Menachema Begina z 1982 roku wniesie nieco do dyskusji:

    „W czerwcu 1967 roku stanęliśmy przed wyborem. Koncentracja egipskiej armii na półwyspie Synaj nie wskazywała, żeby [egipski prezydent Naser] rzeczywiście myślał o zaatakowaniu nas. Musimy być uczciwi. To my podjęliśmy decyzję o zaatakowaniu go” [źródło]

    pzdr,

    Komentarz - autor: Darek — 31 października 2009 @ 11:52

  16. @Darek: rozumiem, że w counterpounch.org teorie spiskowe produkowane są taśmowo. Rozumiem, że Cockbourn opublikował w ostatnich latach dużo mniej lub bardziej idiotycznych pamfletów i nie wychodzi z sądu. Rozumiem nawet, że ktoś ma fantazję aby te pomyje tłumaczyć na język polski i wstawiać do ONETu jako rewelacje i objawienia.

    Czego nie rozumiem to jak można złe tłumacznie piramidalnej bzdury nie popartej solidnym materiałem źródłowym nazywać źródłem. Może odnajdziesz tekst rzekomej oryginalnej wpowiedzi Begina z 1982 roku? Ja próbowałem i nie znalazłem. I nie podsłaj mi linku który doprowadzi mnie do kolejnej strony w rodzaju counterpounch.org. Tam się ukazał swego czasu artykuł z którego wynikało że żydzi są odpowiedzialni za 9/11 a AlKaida sterowana jest przez agentów Mosadu. Jeśli mamy na tym poziomie wymieniać rewelacje to ja wysiadam, szkoda czasu.
    Izrael ma z pewnością swoje za uszami, ale obarczanie go odpowiedzialnością za wszystko włącznie z brakiem wody w kanałach na Marsie osłabia mnie.
    również pozdrowienia
    t.

    Komentarz - autor: telemach — 4 listopada 2009 @ 01:13

  17. @telemach

    „Może odnajdziesz tekst rzekomej oryginalnej wpowiedzi Begina z 1982 roku? Ja próbowałem i nie znalazłem.”

    Proszę bardzo. Nie odsyłam Cię nawet do New York Timesa z 21 sierpnia 1982, na który powołuje się większość artykułow zamieszczających ten cytat, ale do samego – jak mi się wydaje – źródła:

    55. Address by Prime Minister Begin at the National Defense College, 8 August 1982. Interesująca lektura! Troszkę wyrywków:

    „Let us turn from the international example to ourselves. Operation Peace for Galilee is not a military operation resulting from the lack of an alternative. The terrorists did not threaten the existence of the State of Israel; they „only” threatened the lives of Israel’s citizens and members of the Jewish people. There are those who find fault with the second part of that sentence. If there was no danger to the existence of the state, why did you go to war?/…/

    In November 1956 we had a choice. The reason for going to war then was the need to destroy the fedayeen, who did not represent a danger to the existence of the state./…/ Thus we went off to the Sinai Campaign. At that time we conquered most of the Sinai peninsula and reached Sharm e-Sheikh. Actually, we accepted and submitted to an American dictate, mainly regarding the Gaza Strip (which David Ben-Gurion called „the liberated portion of the homeland’). John Foster Dulles, the then secretary of state, promised Ben-Gurion that an Egyptian army would not return to Gaza. The Egyptian army did enter Gaza. /…/

    After 1957, Israel had to wait 10 full years for its flag to fly again over that liberated portion of the homeland.

    In June 1967 we again had a choice. The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him.

    This was a war of self-defence in the noblest sense of the term. The government of national unity then established decided unanimously: We will take the initiative and attack the enemy, drive him back, and thus assure the security of Israel and the future of the nation.

    We did not do this for lack of an alternative. We could have gone on waiting. We could have sent the army home. Who knows if there would have been an attack against us? There is no proof of it. There are several arguments to the contrary. While it is indeed true that the closing of the Straits of Tiran was an act of aggression, a causus belli, there is always room for a great deal of consideration as to whether it is necessary to make a causus into a bellum./…/

    As for Operation Peace for Galilee, it does not really belong to the category of wars of no alternative. We could have gone on seeing our civilians injured in Metulla or Kiryat Shmona or Nahariya. We could have gone on counting those killed by explosive charges left in a Jerusalem supermarket, or a Petah Tikva bus stop. All the orders to carry out these acts of murder and sabotage came from Beirut./…/

    True, such actions were not a threat to the existence of the state. But they did threaten the lives of civilians, whose number we cannot estimate, day after day, week after week, month after month./…/

    The conclusion – both on the basis of the relations between states and on the basis of our national experience – is that there is no divine mandate to go to war only if there is no alternative.

    Dodajmy, że nie tylko Begin przyznał otwarcie, że to Izrael był agresorem. Jak napisał Richard Becker:

    „General Matityahu Peled, one of the Israeli commanders in the 1967 war, told the Israeli newspaper Ha’aretz, on March 19, 1972, >>The thesis that the danger of genocide was hanging over us in June 1967 and that Israel was fighting for its physical existence is only a bluff, which was born and developed after the war.<<

    Israel succeeded in achieving its long-held objective of expanded territory through the war. The remaining 22 percent of historic Palestine—the West Bank and Gaza—was conquered by Israel’s surprise attack, along with Syria’s Golan Heights and Egypt’s Sinai Peninsula.

    More than 35,000 Arab people were killed, thousands of them burned to death by Pentagon-supplied napalm bombs. Thousands more were wounded. Most of the Egyptian, Syrian and Jordanian air and armor forces were destroyed in the opening days of the surprise attack. The Israeli Army drove more than 90,000 Syrians and Palestinians out of the Golan Heights, an agriculturally rich region east of the Sea of Galilee."

    Zwróć uwagę, że w tej dyskusji, jak do tej pory, ograniczasz się do nawoływania o twarde fakty i dyskredytowania kolejnych źródeł. Wykazujesz też braki w wiedzy, ale może jej na wszelki wypadek nie szukasz dostatecznie pilnie (jak np. w przypadku rzeczonego cytatu). Więc może kolej teraz na Twoje fakty i źrodła?

    Komentarz - autor: iza — 4 listopada 2009 @ 17:32

  18. @Telemach:

    Proponuję Ci wziąć kilka głębokich oddechów i nieco ochłonąć. Pomieszanie z poplątaniem wyszło z Twojego ostatniego komentarza, a co gorsza zaczynasz posługiwać się dziwnie agresywnym językiem, który zdecydowanie zniechęca mnie do prowadzenia z Tobą dalszej dyskusji.

    „Rozumiem, że w counterpounch.org teorie spiskowe produkowane są taśmowo. Rozumiem, że Cockbourn opublikował w ostatnich latach dużo mniej lub bardziej idiotycznych pamfletów…”

    Myślę, że każdy sam wyrobi sobie opinię na temat artykułów publikowanych przez Alexandra Cockburna, jeżeli znajdzie tylko czas i ochotę żeby je przeczytać. Tutaj znajdują się linki do kilku jego własnych artykułów, które zostały przetłumaczone na język polski. Coś o stosowaniu Cyklonu B przez Amerykanów, coś o globalnym ochłodzeniu… coś o Izraelu również.

    Dla uściślenia, autorem cytowanego przeze mnie artykułu „Nowe rewelacje o ataku na USS Liberty. Więc kto się boi izraelskiego lobby? jest Ray McGovern, były oficer armii i analityk CIA z prawie 30-letnim stażem.

    pzdr,

    Komentarz - autor: Darek — 5 listopada 2009 @ 08:54

  19. @iza: dziękuję za link, istotnie interesująca lektura. Nie tylko te wyrywki – ale całość. Gdyby nie „Yom Kippur war” – byłoby mu trudno argumentować w ten sposób. Konflikt z 1973 jest do dzisiaj używany przez stronę izraelską jako koronny argument, że prewencyjny atak w 1967 roku pozwolił uniknąć długiej i krwawej wojny. A 1967 rok? Jak się poczyta o genezie konfliktu, to trudno nie rozumieć izraelskiego strachu.

    Chyba, że założymy, że Izraelczycy sprowokowali wszystko to co doprowadziło do wybuchu wojny. Z tego jednak co można sobie przeczytać to konflikt narastał od listopada 1964 roku. Blokada Eljatu przez Egipt, mobilizacja sił zbrojnych w maju 1967 roku i ich koncentracja na granicy z Izraelem, a w końcu wyproszenie przez Egipcjan sił rozjemczych ONZ w celu oczyszczenia przedpola ataku było już tylko finałem.

    Powikłane to wszystko. Ale nie mieszajmy 1967 roku z operacją „Peace for Galilee” – bo wówczas istotnie przywódcy Izraela narozrabiali bez jakiejkolwiek specjalnej potrzeby włączając się do nieswojej wojny domowej (na podobnej zresztą zasadzie jak wcześniej Syria). Peace for Galilee był przykładem agresji opartej na kalkulacji.
    Co do 1967 roku to mam jednak pewne wątpliwości. Izrael przedstawia swój atak jako sprowokowaną, nieuniknioną konieczność. Strona arabska do dzisiaj nie dostarczyła sensownego wyjaśnienia dlaczego trzeba było wyprosić siły rozjemcze ONZ jeśli nie chciało się wojny.

    Komentarz - autor: telemach — 6 listopada 2009 @ 15:45

  20. @darek: sorry, jestem uczulony na Cockburna i publikowane pod jego „egidą” rewelacje. Od czasu gdy patronował takim hipotezom jak zamach na Kennedy ego jako dzieło Mossadu – można mieć wątpliwości. Ale masz rację, każdy powinien sobie wyrobić sam swój pogląd. Zastanawiam się jednak, dlaczego (z wyjątkiem blogów poświęconych tradycyjnie żydowskim spiskom przeciw ludzkości) pies z kulawą nogą nie zainteresował się nowymi rewelacjami McGoverna. On twierdzi, że jest to rezultat pracy potężnego lobby. Ja ze swojej strony widzę to inaczej.

    Komentarz - autor: telemach — 6 listopada 2009 @ 16:12

  21. @Telemach

    Ja tam żadnych uprzedzeń nie mam i rozważam każdą możliwą hipotezę.

    W sprawie zamachu na Kennediego wiem bardzo niewiele. W kolejce czeka zapewne lektura z prawej zakładki Sott.net i jak pamiętam pewna książka rekomendowana przez Laurę na forum (chwila moment) już odnalazłem: JFK by L. Fletcher Prouty i jeszcze do uważnego obejrzenia film Evidence of Revision. Na dobry początek powinno wystarczyć.

    Wolałbym, żebyśmy nie skakali z jednego tematu na drugi i skupili się możliwie najlepiej na wyjaśnianiu jednego wątku, bo zrobi się bałagan.

    Pozdrawiam,

    Komentarz - autor: Darek — 7 listopada 2009 @ 12:29

  22. @telemach
    Po pierwsze, ułatwiłoby rozmowę, gdybyś był mniej enigmatyczny i podawał tytuły z linkami. Na przykład nie mam pojęcia, o jakie ‚ostatnie rewelacje’ McGoverna Ci chodzi i pod jakim kątem miano by się nimi zainteresować. Ostatnie cztery (z wielu) jego artykułów zamieszczone na SOTT to:
    Kipling Haunts Obama’s Afghan War”
    Closing In on the Torturers”
    Cheney’s New Gambit: Taking Bush down with him
    Christians Largely Mum on Torture
    Ale już sama nie wiem, może SOTT podpada u Ciebie pod kategorię „blogów poświęconych tradycyjnie żydowskim spiskom przeciw ludzkości”?

    Po drugie:

    „Jak się poczyta o genezie konfliktu, to trudno nie rozumieć izraelskiego strachu”

    Strachu przed czym? Że wyjdzie na jaw, że państwo izraelskie ustanowione zostało bezpodstawnie, a jego powstanie kosztowało ogrom cierpienia niewinnych ludzi? Że ludzkość może nie życzyć sobie dalszej jego ekspansji? W takiej sytuacji nie ma to jak szybko rosnąć w potęgę i wziąć wszystkich strachem, z pomocą innych braci-psychopatów.

    „Co do 1967 roku to mam jednak pewne wątpliwości. Izrael przedstawia swój atak jako sprowokowaną, nieuniknioną konieczność”

    Begin osobiście powiedział:
    „In June 1967 we again had a choice.”
    Peled powiedział:
    Israel was fighting for its physical existence is only a bluff, which was born and developed after the war.

    Gdzie tu jest mowa o „nieuniknionej konieczności„? (nb., konieczność ze swojej natury jest nieunikniona)

    Może przydałoby się tu przypomnieć ten wpis – Tobie i pozostałym Czytelnikom – dla lepszego zrozumienia, z czym mamy do czynienia.

    A tych, którym nie narusza to ich najbardziej podstawowego systemu przekonań, zapraszam do zajrzenia do dzisiejszego.

    Komentarz - autor: iza — 7 listopada 2009 @ 22:07

  23. @Telemach

    Myślę, że należało by dopowiedzieć parę słów w kwestii „kto zaczął”. Otóż wszyscy zgadzają się co do tego, że Izrael stosował zasadę wojny prewencyjnej w obawie nieuniknionego ataku ze strony Egiptu, Syrii itd., uzasadniając swoje poczynania działaniami tych ostatnich oraz wzmożoną aktywnością ich wojsk przy granicy z Izraelem. Należy jednak pamiętać, że dotyczy to również samego Izraela. Okazuje się także, iż każda ze stron otrzymywała informacje od sojuszników (ZSRR w wypadku krajów arabskich) lub wywiadów o gromadzeniu się wojsk przeciwnika, tak więc w tym przypadku jest rzeczą niezwykle trudną jednoznacznie orzec, komu należy się tytuł agresora. Kluczowe dla dyskusji są wtedy komentarze głównych aktorów wydarzeń w stylu Begina – podziękowania dla Darka i Izy -, które mogą pomóc ostatecznie przechylić szalę na czyjąś stronę.

    Jednocześnie, nie możemy ograniczać się do powierzchownego podziału: czarne-białe. Izrael bowiem równie aktywnie przyczyniał się do tworzenia i podsycania tego stanu napięcia. W kontekście wojny sześciodniowej możemy wymienić tu zestrzelenie przez Izrael sześciu syryjskich MIG-ów, które naruszyły jego przestrzeń powietrzną 7 kwietnia 1967. W kontekście historii państwa Izrael – który to kontekst powinien być rozpatrywany w pierwszej kolejności – taka wymiana ciosów jest o wiele bardziej widoczna, gdzie, na marginesie, to Izrael wydaje się być tym, który pierwszy rzuca kamień: incydenty z początków jego istnienia, jak ataki na egipskie placówki wojskowe, a także udaremniony w 1954 roku spisek Pinchasa Lavona – izraelskiego ministra obrony, który planował wysadzić brytyjskie i amerykańskie instalacje w Kairze – co wiąże się z szeroko pojętą akcją sabotowania Kanału Sueskiego w latach 50.

    No dobrze, choć kwestia agresora/obrońcy wydaje się być dyskusyjna, zadajmy więc pytanie, kto zyskał bardziej? Na pewno nie kraje arabskie, a Palestyńczycy w szczególności. Z wojskowego punktu widzenia Egipt i spółka poniosły sromotną klęskę (Egipt stracił 90 procent swojego lotnictwa wojennego, Syria 70 procent, Jordania zaś niemal całe). Kwestie terytorialne, dla przypomnienia: utrata przez państwa arabskie Synaju, wzgórz Golan, pasa ziemi na granicy z Jordanią, Zachodniego Brzegu, Strefy Gazy oraz Wschodniej Jerozolimy. Warto przy tym wspomnieć, że zaledwie po trzech tygodniach od zakończenia konfliktu, to jest 27 czerwca, Knesset wydał ustawę o zjednoczeniu Jerozolimy, która odtąd znalazła się pod wyłączną jurysdykcją Izraelczyków. Chociaż pierwsze lata na terytoriach okupowanych odznaczały się przychylną polityką wobec Palestyńczyków (polityka otwartych mostów), o zupełnie innej postawie świadczyły zakładane tam osiedla, dzikie lub legalne, których liczba po ’73 roku dramatycznie rosła (np. w 1987 roku w Judei, Samarii i Gazie było już około 60 tysięcy osadników). Koniec końców, także poziom bezrobocia wśród ludności palestyńskiej na terytoriach okupowanych, początkowo świetnie prosperującej, po dwóch przeszło dekadach wyniósł 50 procent (obecnie jest coraz tragiczniej ze względu na kolejne restrykcje objawiające się niemal całkowitym zamknięciem Palestyńczyków na terenach okupowanych).

    Maluje się tu zatem dość nieprzychylny dla Izraela obraz, aczkolwiek w pełni uzasadniony, patrząc na historię jego walki o zaistnienie i przetrwanie. Tyle państwowość Izraela. A co z Palestyńczykami? Ano nic, bowiem

    „There were no such thing as Palestinians. When was there an independent Palestinian people with a Palestinian state? It was either southern Syria before the First World War, and then it was a Palestine including Jordan. It was not as though there was a Palestinian people in Palestine considering itself as a Palestinian people and we came and threw them out and took their country away from them. They did not exist.” (fragment wywiadu z premier Izraela Goldą Meir za: The Washington Post, 16 czerwca 1969)

    Mało tego, nawet Jordania nie patrzyła na nich przychylnym okiem i kazała palestyńskim uciekinierom wracać do nowo powstałego państwa żydowskiego, gdzie czekały na nich ugrupowania Izraelczyków takie jak Hagana, słynące z wyjątkowo skrajnego poczucia patriotyzmu…

    Wracając do myśli przewodniej, czyli korzeni. Pozostaje mi odesłać Ciebie, Telemachu a także wszystkich zainteresowanych do lektury dwóch książek w szczególności (oczywiście poza Zandem): mianowicie, ‚9/11: The Ultimate Truth’ Laury Knight-Jadczyk i Joe Quinna oraz ‚The Secret History of the World’ tejże autorki, ze względu na dogłębną i wyczerpującą analizę tematu. Pierwsza pozycja wydaje się o tyle ciekawa, że porusza kwestię genetyki i historii Żydów od wieków ciemnych zwłaszcza, druga natomiast rzuca zupełnie nowe światło na samą Biblię oraz historię starożytną. Gorąco zachęcam do tych pozycji chociażby z powodu możliwości skonfrontowania własnych teorii z zupełnie odmiennymi i nowatorskimi, które, kto wie, może natchną kogoś do jeszcze głębszego poszukiwania. Zresztą, na tym chyba polega nauka: stawianiu i badaniu nawet najodważniejszych hipotez, racja?

    I jeszcze króciutko o Mossadzie. Powiem tylko tyle, że wszystkie znaki wskazują, iż ma on baaardzo dużo do powiedzenia w każdej dziedzinie. Na dobrą sprawę nie wiemy jak bardzo światowe mechanizmy powiązane są z, lub są bezpośrednim wynikiem potajemnych działań danych grup czy organizacji (Mossadu w tym przypadku). Dysponując skromną wiedzą odnośnie rodzajów i rozmachu operacji możemy tylko domyślać się, czego jeszcze nie wiemy. By dać kilka przykładów:

    1) Kierowca księżnej Diany i Dodiego, Henri Paul spotykał się z niejakim Maurice – katsą (superszpiegiem, agentem do zadań specjalnych) Mossadu. Sama para od długiego czasu była obiektem zainteresowań agencji.
    2) Szef Sunday Timesa Robert Maxwell regularnie prał pieniądze Mossadowi i KGB; był użyteczny także w kilku innych operacjach. Zginął w katastrofie lotniczej w 1991 roku.
    3) Zabójstwo Geralda Bulla (1990), kanadyjskiego inżyniera, który sprzedał swój projekt supernowoczesnego działa Irakowi (Project Babylon). Uważa się, że zginął z rąk agentów Mossadu
    4) Powiązania biskupa Marcinkusa – dyrektora watykańskiego Banco Ambriosiano z katsami Mossadu; pośrednictwo Mossadu w praniu pieniędzy w watykańskich bankach

    Mam nadzieję, że tych kilka informacji na coś się przyda. Pozdrawiam!

    Przydatna literatura:

    – Gelvin, James L., ‚Konflikt izraelsko-palestyński’, Kraków 2009
    – Bensimon Doris, Errera Eglal, ‚Żydzi i Arabowie. Historia współczesnego Izraela’, Warszawa 2000
    – Cramer, Ben Richard, ‚Dlaczego Izrael przegrał?’, Warszawa 2006
    – Thomas, Gordon, ‚Szpiedzy Gideona. Mossad: Tajna historia’ (wydanie drugie rozszerzone), Warszawa 2005

    Komentarz - autor: tomoe — 7 listopada 2009 @ 23:18

  24. Jeśli dziś ktokolwiek ma wątpliwości co do biznesowo-politycznych powiązań pomiędzy USA-Izrael-AlKaida-Daesh to niech przyjrzy się staremu i nowemu projektowi Great Israel.

    Komentarz - autor: dymilustra — 1 Maj 2017 @ 19:32


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Stwórz darmową stronę albo bloga na WordPress.com.

%d blogerów lubi to: